水墨习作一张

2013-06-15, 00:31 由 杨典



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花磎迹见泷行书《前赤壁赋》

2013-04-01, 13:09 由 杨典

图:藏花

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银阁寺及其门前枯山水

2013-01-24, 11:48 由 杨典



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    特稿:与诗人菲野(荀红军)的对话,陆续转帖

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    杨典
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    特稿:与诗人菲野(荀红军)的对话,陆续转帖

    帖子 由 杨典 于 2012-08-03, 10:55

    特稿说明:菲野(即荀红军。1962—),是80年代就引起过广泛关注的著名诗人和翻译家,现居美国。其翻译的俄罗斯白银时代诗歌,(尤其《跨世纪抒情》1989,工人出版社)影响深远,其语言天赋和对原作的透彻理解,可以说至今无人超越。记得早在1987年出版的《国际诗坛》(漓江出版社)第一册(彭燕郊、罗洛和北岛等所主编),第一篇就是荀红军翻译的“帕斯捷尔纳克诗选”,后来漓江还准备出一本他翻译的“曼杰斯塔姆诗选”(未果)。这在当初来说,都是很有影响的事。但随着八、九十年代诗人陆续出国之后,菲野(或荀红军)这个名字也很少出现在大家视野里。我们大多以为他已不再写诗了。近日,我们偶然取得一点联系,并从菲野的好友、诗人与翻译家朱永良兄处,得到几首他近年来的短诗。值得注意的是:菲野早期的诗(末尾附了一首)受到俄罗斯抒情诗的影响,但近年来变化很大。这也许是长期蛰居海外,远离汉语或特殊的阅历所致吧。无论如何,能看到他并未离开诗歌,对大家来说,都是一件好事。故经菲野先生惠允,此特地发来,请大家一览。他的俄语译作,早已广为流传,在网上随时能搜到,这里就先暂不贴了。杨典。



    菲野近期的诗



    小酒馆


    在里斯本阴暗的小酒馆里,
    他一个人慢慢饮酒。
    在欧洲偏僻的一角,
    在奥法玛区弯曲的石板路上,
    当教堂的钟声越过河口,
    时间又停滞不动。

    二月的阳光格外温暖,
    红葡萄酒就绿橄榄;
    高阳台斜对河面,
    菲野畅饮葡萄牙的空气。

    鱼要煎到火候,
    酒要喝到兴头,
    人的心境因而获得自由。
    从美国来到地中海岸欧洲,
    悠客的情绪象河水一样欢快。

    生活的秘密来自一闪的灵感,
    生命的机遇来自勇敢地飞翔。
    在伊比利亚半岛的尽头,
    他醉醺醺地重忆旧事,
    已被遗忘的诗句又从天而降。

    二○○八年二月十四日,里斯本,奥法玛。



    金山顿悟


    从今以后,只想女人,不想死亡。
    只想操屄,不想赚钱。
    我所得知的真理无法言传,
    我所得知的真理瞬息即变。

    冬天在旧金山,我是墓地的过客,
    喜爱早晨胜于夜晚。
    在大地和天空间漂浮,
    象尘埃和阳光。

    每天乘轻轨电车梦遊,
    死亡就象不存在一样。
    世界已大变,——
    我仍忠于酒瓶和笔。
    不管在何时何地,
    闪光的自我招摇过市。

    愤怒,抗争,后转为游戏,
    生命的新阶段要有新曲调。
    做诗人比做帝王幸福百倍。
    新世纪的来临也无法阻止
    他在放荡的路上继续滑行。

    2001年2月1日 凌晨,旧金山。



    性欲

    性欲不遂变杀机。
    日子一天也不停,
    我持衡速缓步行,
    心事连月亮也不知。

    由事实所构成的现实
    象实物一样实在。
    由谎言所织就的假象
    把现实象实物一样遮盖。

    死人和假人在街上匆匆行走,
    难道世界不从来如此?
    而你,全天候性交动物,
    却只想喝酒,不想自杀。

    2001.6.28.



    现实的铁锤

    现实的铁锤砸烂理想的玫瑰。
    生活的挑战每日常新。
    我所得知的真理不可告人,
    临战状态令青春常住。

    现实的真相证实了观念的虚妄,
    因矛盾而生的痛苦在酒瓶底消隐。
    临近四十,初通人事,
    苦涩的经验发出钻石的光芒。

    2001.12.6.旧金山。



    和曼诗*

    但是,我也应该活着,
    呼吸并与世界达成停战协议。
    黄昏时到公园散步,
    并不介意他人的在场。

    是的,我也应该活着,
    紧紧地围绕自己旋转。
    让不幸的人们去不幸吧,
    我还是先喝完这杯酒。


    2001.12.15.旧金山。


    *曼即曼杰施塔姆。






    我已很久没有看这张脸,
    我又忘记了我是谁。
    时间时断时续,
    酒的真理却每日常新。

    酒中有权力,酒中有智慧。
    酒所带来的欢乐与茶所带来的和平,
    吃肉所带来的满足与操屄所带来的狂喜,
    异趣而同道。

    但我深知,爱情是世界上最大的狗屎,
    人类是地球上的蛆。
    每分每秒,诗人都在发疯,
    渺小的地球只是宇宙中的尘埃。

    2007.1.8.旧金山。




    附:一首菲野早期的诗


    秋天奏鸣曲
    ——献给帕斯捷尔纳克


    每当秋天,当我独自占领这片风景
    大块的阳光驱赶着鸟群
    落叶因小径的骚动不安而闪闪发光
    只有枫树改变着田野的色彩
    而天空在遥远遥远的地方
    施展诱惑——我坐在金黄的草坪上
    身体承受着秋风的温柔
    新鲜的思绪在树林中穿行

    一年一度,升腾的晨光***我来到这里
    忧愁铺展到暖和的大地上
    不屈的青春在风中裸露
    离开真实也离开了坟墓
    我用孤独折磨这世界

    我既不会诉说又不会沉默
    在神圣的宁静和辽阔的故事之间
    走着艰难而又艰难的路
    似乎我早已理解了那命定辉煌的时刻
    把对它的想像和秋天溶为一体
    但愿它们壮丽的毁灭
    发生在同一时辰
        
    每当秋天,我都坐在金黄的草垛上
    听那落叶的音乐自心中诞生
    怀着十分简单的信仰
    看着翻飞的鸽子群骄傲地掠过天空
    释放出那无法蹂躏的美
    我的不幸因而结晶并发出纯净的响声


    1983年10月30日,圆明园


    由杨典于2012-11-14, 11:46进行了最后一次编辑,总共编辑了1次


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    杨典
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    回复: 特稿:与诗人菲野(荀红军)的对话,陆续转帖

    帖子 由 杨典 于 2012-11-07, 12:40

    感谢杨典将我的几首小诗贴出来。
    我已与国内诗坛隔绝二十多年,今年夏天第一次上国内诗网。初步感觉是,网络诗歌的兴起所带来
    的民主潮将今天派独霸诗坛三十年的局势送入尾声。前三十年官方诗人将语言政治化,后三十年半官方的今天派诗人将诗歌语言化。
    北岛多多杨练都属于性质相同的语言试验派,其大部分产品都是次品,部分产品是地道的语言垃圾。其典型特点是食洋不化,不中不西,部分诗已晦涩到其语言与其所指物之间毫无任何关系。
    于此相对,当代部分年轻诗人的语言素质和理论水平已远高于今天派诗人。
    此为初次上网者的一家之言,仅供批评。

    菲野


    回 19楼(feiye) 的帖子



    呵呵,菲野兄是“鹤鸣于野”呀。今天派有它的历史形成原因,有它存在的必要性,自然也有它的局限与定数。因任何语言,无论如何进步,也总是具有潜在的暴力基因的。其实关于今天派的状态,早已是目前大陆不少诗人的公论(哪怕是私下的)。但能敢如此说真话的,目前恐怕在“第三代”中间,也只有一两个人了。因大部分人都已经被经年积累的那点可怜的名誉以及诗歌界的某些利益链招安了。
    [ 此帖被杨典在2012-10-31 23:20重新编辑 ]



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    鹤鸣于野,杨典过奖了。
    今天派对中国诗歌的正面影响被过分夸大,八七年已后大多是负面影响。这一年,北岛加入作家协会并发表失败的长诗白日梦,从此开始走入语言游戏的低谷,直到今年的长诗歧路行,其写作堕入谷底绝境不能自拔。 而多多语言试验最为极端,此人曾于八六年当我面称他只澄认西方诗歌并否定中国古典诗歌。气得我指着他鼻子骂:你就是食洋不化的假洋鬼子,你只会抄外国诗的汉译,你懂个屁西方!骂得他象个妇人一样哇哇大哭。
    至于杨练,我已懒得骂他。我于他曾同住国际关系学院,一次将刚刚译好的"马堡"拿给他看。再过几天,他已将"鹅卵石怀着敌意望着天空"整句抄进自己的诗里。我当即强令他删掉。否则,读者会误认帕斯捷尔纳克抄袭杨练。
    之所以谈这些旧事,目地是记录新诗发展史。同时,也为了清洗旧观念和旧语言。有人喜欢当面说假话,背后说损话。我喜欢人前人后全说真话。
    几乎所有以上观点都向此一干人等当面表达。
    今天派的坏影响不除,何来新诗的进步和发展?看看现在仍有多少北岛的影子在写诗。
    我主张诗人写理论批评,把话语权从评论家手中夺过来。曼杰施塔姆一篇"阿克梅主义的早晨"终结了两代象征主义对俄国诗坛的统治地位。爱略特的"传统及个人才能"是英语诗歌保守主义的宣言。
    我曾于八八年既在海外中文刊物撰文批评今天派的坏影响,今日几乎是老生长谈。难道二十年后我还是少数派?
    我象个二十年不说话的哑巴,突然开口,难免不知进退自保。管他呢,我本是小地球上的浪游人,象牙塔里的学院派于我格格不入。
    风月既是论坛,此栏又称点评,我就来放两个爆竹,活跃一下气氛。


    菲野



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    杨典





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    菲野兄依然是80年代的风骨,可敬。但沧海桑田,如果能将当年很多诗与往事写成正式的文字,也许就更有说服力了。



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    feiye





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    回杨典。刚收到寄来的书,待细读之后,再用电邮告知读后感。你原来如此多产。
    其实,我之有意联系和在此发言,完全是因为读了你的"花与反骨"序言及"彼得堡的萨福"两文。写文于我只为给知音看,发表予否并不重要。
    我发现中国古诗所用语言大步分是白话和口语,要比非韵文的文言文易懂得多。此发现是否有其他人表达过,或是否有同感,吾亦不知。
    总之,从诗经唐诗直到近现代古体诗,可懂的占大多数。为什么到了今天派这里,诗变成了难懂的外语体 ? 皆因在传统中国,诗人是最有文化的精英。而今天派是最没文化的一代人。他们连完整的中学教育都没受过,既不懂国学也不懂西学,亦无人识外语。北岛跟本就没受过正规的英语训练,连简单的没有希望仍抱希望都译错,他也敢来批评从原文翻译的译者,真是即蛮横又霸道。
    今天派也是最崇洋的一代诗人。中国人一旦失掉了文化自信心和种族自尊感,中国必将成为外国文化的植民地。
    那么多中国人把一个根本不具文学权威性少数西人颁发的破奖当了不起的大事,说明了什么 ?
    我虽翻译介绍外国文化,但从未放弃批评的态度和批判的武器。既批判中国传统,也批判西方文化。
    菲野即是华夏帝国主义者,也是国际化的全球主义者,两者并不矛盾。


    菲野



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    聂广友





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    听菲野兄一言,振聋发聩,杨典兄一应也很恰当,论坛就应该这样,讲真话,有争鸣,







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    杨典





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    多谢广友兄的支持。

    好的菲野兄,我真心等着你对《禁诗》与《七寸》的批评。另,以后再给你《花与反骨》,因我早年的诗和现在完全是两个路数。

    另,关于“中国古诗所用语言大步分是白话和口语”的问题,记得胡适在《白话文学史》中有过类似的,较详细的论述。


    再则:关于“今天派”的语言,我想后人一定会有一个更公平的文化判断,不是出于历史与政治角度,更不会以个别人为坐标,而是出自文学本身来解构或批评它的意义。如我们这一代人(当然我比你要小十几岁)所要做的,恐怕已不屑于去批评它了。因为我们的写作已经把那一页翻过去了。文学最终是靠作品说话。“今天派”曾经也说过很多真话,对社会,对80年代的诗歌,都说过的。但这并不能决定文学作品的永恒性或纯粹性。如就我个人而言:我曾经很尊重《今天》杂志或北岛的文学意义。但我自信百年之后,读我的书的后代,应会远多于读“今天派”吧。因为个人总是高于集体的。无论这是狂悖、是对传统汉语的重新认识、还是个人主义论,都是历史的规律。再说“今天派”的集体衰落,也并不会影响它过去的荣誉。它只是已经完成了它的历史任务而已。而作为后来的个人,无论是克尔凯郭尔或王阳明的结论,本质都是一样的。




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    姜海舟





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    来聆听。
    祝好各位







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    feiye





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    谢广友支持。我本应向各位学习,但又改不了爱放炮的习惯。我理解,国内诗人难免要靠要靠小圈子相濡予沫,我在海外则可自由地相忘于江湖而更少顾忌。
    回杨典,北岛与今天派对你的影响恰是负面的,当然,你有自己的优势,详评请看随后的电邮。 我对今天派的批评,恰恰认为他们讲真话太少,被召安后背叛了民刊的原则。这正是我于北岛争吵与分裂的原因。我与他并无私人恩怨,任何人都可批评拙译俄诗。我生气是因他用文字游戏的方式撒谎,说他与大多数被批译者素不相识。而刘文飞正是我介绍给北岛的。
    我与多杨两位确有私怨仍有待清算,对其人也极为鄙视。杨练曾指使一共同认识的人到"国关"校方举报我,间接导致我被开除。不定哪天,我会见到杨再算账。
    至于多多,再见到第一件事,就是揪住领子审他:为什么欺负海子 !
    我理解,你刚开始写诗时,今天派的气势正如日中天,难免受到影响。我和他们的关系正相反,是他们受到我译俄罗斯诗和我的诗歌理论的影响。当时的情况是,我每译几首诗出来,就有诗人争着要看。为此,多多还向北岛报怨,说我对他信息封锁。封锁何其难,黄金在天空舞蹈的意象,还不是被他偷进自己的诗中。
    一谈往事,我就收不住。诗友们可能对吾等的陈年旧事也不感兴趣。
    没读过胡适的文章,他有何高论?看来,我的发现权也保不住了。


    菲野



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    杨典





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    菲野兄好!谢谢你抽空阅读拙著。不过我只承认我的诗受到过你过去俄译诗的影响(尤其我在早年的诗),但并未受到过北岛或任何今天派的影响。我只是曾经还是比较认同北岛的作品。另一些影响过我的人,都是书上的,或身边名不见经传的,如重庆的老朋友子午等——且也只是人格和书本上的影响,因他早已不写诗。

    现在的诗就更无法受到谁的影响了。相反,我知道很多老诗人正在抄袭我。但我已懒得计较了。因为我的东西多得很,不计其数,就让他们慢慢抄也抄不过来,我一会一个搞法,瞬息万变,累死他们,呵呵。

    很希望能继续在此不断读到你具体评论汉语写作的文字,包括对我的批评。放炮也没关系,说得精彩真实就好。我想大家都会理解你的。

    胡适的书,大意是说所有古代汉语作品,在当时都是白话文,故并无什么“文言与白话”之分。我很早就看过,目前手里暂无此书,故无法详引。抱歉哈。

    祝冬安!





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    回杨典。我刚刚读了几首诗,如评不准,请一笑忘之。


    有人抄仿你的诗,说明你的影响大,也应大度对待。我对仿抄拙译俄诗的人也不生气。有句西谚:imitation is the best form of flattery.模仿是最好的恭维。
    诗人之间,在互相尊敬的前提下争论探讨对双方都可能有益。
    我至今仍记得与米洛什的一次争论。那是在一九八八年的加州伯克利,我与米洛什合作一起将他的诗译成中文。谈话中,他讲到自己的理论,认为客观诗优于主观诗,并自认是客观诗人。我就用曼杰什塔姆向他挑战,他的回答也很聪明:"曼杰什塔姆要比大多数人所认为的更为客观"。他承任大多数人与他相左,但他也不是没有道理。我也没有否认,曼氏的诗何尝不是对斯大林恐怖时代的历史记录。关键是我不同意将诗分成仅主观和客观两类,除了曼氏那种极端到了不怕死之人,谁又敢以一人挑战一个如此邪恶的制度!


    我至今也无法认同米洛什的观点,但也明白他的出发点和诗歌观念。我们必竟是不同类型的诗人,他敬太阳神,我崇酒神。


    米洛什曾对我说,他最喜欢的中国诗人是白居易。他与布罗茨基都曾帮助过我,并一起担任我筹办的「流亡」杂志顾问。米洛什后又出席了在旧金山为该杂志募捐而举行的诗歌朗诵会,此会现场被美国公共电视台录像,有时偶尔还会播放。


    去年是米洛什的诞辰百年,波立两国皆有众多记念活动。写此短文,兼记念此忘年交。



    菲野

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    杨典





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    [要查看本链接请先注册登录] 发表于: 11-04
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    菲野兄客气了。任何好的批评都是“伟大的偏见”,无所谓准或不准,我很高兴看到你来批评。

    米沃什对曼杰斯塔姆的评价,令我惊讶。我相信大多数内行人也会对此语做出自己的思索。且米沃什和布罗茨基,在80年代我们少年开始写作时,便都是太熟悉的名字,非常敬仰,但同时并不服气。但大陆诗人一般少有机会能与他们直接对话。当代的汉语诗也就几乎没有什么机会能与西方诗公平地较量一番。加上“国民性”不饶人,搞到现在,在诗歌这个本来完全务虚的文化领域内,势利也成了普遍现象。若西方随便来个什么著名诗人,就会让很多人立刻蝇附蚁聚去……当然,我们没有必要对诗歌以外的诗人选择进行道德批评。因为美是给别人的,而丑是给自己的。

    你和米沃什的交情,我曾听朱永良兄提及过一次。关于“主观与客观”之争,有点像心学与格物,也有点像过去流行过的一句话:“其实唯物主义是一种唯心主义”。不过以我的愚见,曼杰斯塔姆是否暴露了斯大林时代的恶或苦难,这一点在当时很有意义,但在时过境迁后,其意义就远逊于他诗歌语言、技巧与美的重要性等文学意义了。曼杰斯塔姆的诗就像肖斯塔科维奇的交响乐,不会因为斯大林死了和苏联解体了,就失去其美学的核心价值。曼杰斯塔姆是咏铁幕之物,还是宣泄个人的天赋,这是不可分,也没必要分的。也如我近几年来的诗歌实验,用传统文献融于个人情绪之中,这并无主、客之次序,落笔全在有意于无意之间。在这个问题上若有太多分别心,无异于非要把水从酒里提出来,最后肯定会搞得水也不再是水,酒也不再是酒。

    很希望以后有机会看到你办的《流亡》和当时的纪录片,这些都是弥足珍贵的资料。

    另,也希望你能在此将你的诗歌理论,你在西方惊人的阅历,以及对过去诗人与往事的回忆都继续下去。网络尽管有些虚幻无聊,但也不失某种即兴的探索吧。我第一次读你的译文也是二十五年前的事了。你有二十多年未现身,很多人与事都已山河巨变。但这不可怕。因诗歌与人性的坐标是不会变的,就像再大的建筑拆了,哪怕是国家亡了,但经纬度仍在那里,永远都在。时间自然会给你最满意的答复。




    [ 此帖被杨典在2012-11-04 22:46重新编辑 ]



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    菲野兄论及和今天派的段落,极有意思,那种讲话方式很令人惊动,感觉到菲野兄天性里天真而犀利的一面,呵呵,酒神精神。
    而一种讲真话的精神又和帕氏及曼氏有一种深度的共鸣。我个人很喜欢,

    另菲野兄如方便,可直接注册中文名,交流起来更方便。呵







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    杨典 ,我就欣赏你这种不服气的态度。每个人都要吃喝拉撒睡死,都有七情六欲,都不能免俗;可偏有个别国人自认比洋人低一等。在海外,白人最看不起的就是第三世界的假洋鬼子和第一世界内部的香蕉仔。
    菲野最自豪的就是,在外族面前从来也没有过一丝一毫的种族自卑感和文化自卑感。也正因此,才赢得步分西方文化人士的相应尊重。看看北岛写的那些与西方文化名人交往的文章,仰视多于平等,吹捧多于批评。特朗斯特罗默不过是一个瑞典福利社会中的三流诗人,将他与二十世纪其他大诗人放在一起评写,是恭维还是有其它目地?
    中国文人在海外还不如中国农民更具民族主义情感,但却幻想用"骗鬼佬"的方式以达其小农的目地。但是,第一个在"新共和"杂志上批北岛模仿西方诗的正是鬼佬汉学家欧阳宇文。谭盾的"伪东方"音乐也被"金融时报"评为三流音乐被一流乐团演奏。但你也可以说,有时有人也会成功,但里面的丑闻很多。老曹前有十批,此次又有揭批,我也是从网上得知。
    你提到中国诗人与外国诗人直接对话的前提是懂外语。我也曾与许多外国诗人同台朗诵进行正面较量和竞争,很多著名诗人也是穿着"皇帝的新衣"。你无须与他们见面,用解构的方法和批评的武器,也会得出相近的结论。
    下次我讲与几个人(包括布罗茨基)的事。
    另,谢广友的理解。你说话也很直接,这样最好。说真话给我带来极大的快感!
    另,帕氏不如曼氏勇敢,其诗也与曼的有差距。以后再谈此题。
    我已用中文注一个,请予核准。


    菲野


    [ 此帖被feiye在2012-11-06 03:15重新编辑 ]



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    杨典





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    既然菲野兄谈到特朗斯特罗默,我就顺便说几句关于诺奖的啰嗦话,正好这个话题最近没过时:特氏最早的译文,发表于1988年《国际诗坛》第五期,李之义翻译的。那时我就看过。我曾说过,我从未觉得特写得多好,说三流,抬举他了。狄兰-托马斯那样的才算三流。去年特得诺奖时我也这么说。他得诺奖与莫言得,性质有雷同之处,即俗话说的“有关系”而已。故我现在很赞同萨特的话:“完全反对诺贝尔文学奖。因为它将作家分了等级。拿了奖的作家就高于其他人吗?这是一种完全反对文学思想的思想”。20世纪80%的第一流诗人和作家,都没拿过诺奖。诺奖的地位来自奖金的丰厚,而非文学与审美的判断。龚古尔奖的“奖金”只是请作家吃一顿饭。如果龚古尔也有巨额奖金,那它的地位也会变成第一世界大奖。关键是官方利用强制宣传的荣誉与经济利益,借一个非文学家的福利给文学“发奖”,这本身就会导致很多的矛盾与不必要的是非,对文学乃至文化起到的作用并不好(发给体制内作家或体质外,都一样),因为这的确是用文学以外的坐标在衡量文学。

    其次,说到“帕不如曼”的问题,我小时候也这样理解的。不过现在有些变化。曼的反抗无疑是伟大的。但帕之所以“怯懦”了一下,其中也有很多可以理解的地方,即他对亲友和俄罗斯语言与土地的难以割舍。拿奖意味着被永远流放,这对他这样的人是难以接受的。我过去只是觉得他是怕死,怕斯大林。但后来我才明白,这世界比死更可怕的东西还有很多,譬如株连九族。他可以走,但妻儿们呢?不是每个人都能像索尔仁尼琴那样能幸运地活到回国。如茨维塔耶娃最后也是回国了的,结果不也是自缢吗?

    话说会来,诺奖发给帕,索、布等人,与当初更早时也曾发给肖洛霍夫那种体制内作家,性质其实没什么不同。瑞典官方机构与用经济利益堆积的文学标杆,从来都会既向强权献媚,也向反强权者献媚。从这个意义说,北岛当年对他们的刻意接近,无疑也是受害者(尽管是自愿的)。因为他们不过是些文化机会主义者。他们想要的绝不是文学,而是想享受所谓“高于”强权或反强权之上的有闲资产阶级式的荣耀。他们以为仅仅用金钱和几个瑞典文学院的老头的读书水平,便想轻易达到操纵世界文学乃至千年汉语的审美标准(此时此刻他们正在“强奸”自五四白话文以来历经波折,历代文学家呕心沥血才创作出的现代汉语,可现代汉语却在欢呼),便想屏蔽那些最伟大的,曾带领20世纪文学真正走向的人,如托尔斯泰、普鲁斯特、乔伊斯、卡夫卡、里尔克、庞德、特拉克尔、策兰、卡彭铁尔、鲁尔福、博尔赫斯、纳博科夫、曼杰斯塔姆、茨维塔耶娃、巴别尔、布尔加科夫、马雅可夫斯基、卡尔维诺、迪伦马特、塞利纳、让•热内、布勒东、奥威尔、赫胥黎、西蒙•波娃、普拉斯、芥川龙之介、谷崎润一郎、三岛由纪夫、波拉尼奥、梁启超、胡适、鲁迅、周作人、陈寅恪、张爱玲等等的存在,用另外一套发奖体系来遮蔽民间真正潜心写作的人,这完全是做梦。因诺奖顶多属于社会史,绝不属于文学史。

    很希望看到你关于布罗茨基的故事,我知道那将是异常精彩的叙述。远握!




    [ 此帖被杨典在2012-11-06 16:10重新编辑 ]



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    [要查看本链接请先注册登录] 发表于: 昨天 22:09
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    菲野兄,已核,应可以发贴了,呵

    帕氏不如曼氏说,我学诗是从帕氏开始的,对帕很有感情,但后来,我基本也认同这个观点,但现在,我又觉得这样比较可能有些粗暴,但你是帕氏译者,能这样说,就这一点,已比国内很多诗人强,国内很多诗人对自己的译的诗人,是绝不允许这样说的,那是他们的饭碗啊,是要和你拼命的啊,







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    [要查看本链接请先注册登录] 发表于: 12小时前
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    杨典,关于诺奖你讲的很好。与其背后叨咕,不如把观点亮出来,把话讲清楚。我已多年不读小说,无论中外作家都一样对待。关于莫,只是看了老曹的评论才知一二。上次高得奖,也只在书店里翻了翻其自传体作品。高是典型的假香蕉仔,其人满怀种族自卑感,尤其是面对白种妇女,一口一个"白妞"。人家乳房大,阴唇肥,你丫流口水就被赏个奖,也算给个心理补偿吧!老曹的批评写得也痛快。
    这几个瑞典佬也真够坏,先从右边再从左边连操中国文学界两次,使部分中国文人的脆弱神经更加混乱了。哈哈。
    其实,高和北岛都是体制内作家,他们反过狗屁的极权!多多、杨练与北岛一样,都是两面通吃的机会主义者:外骗鬼佬,内唬土鳖。可怜的是北粉和多粉,还帮人家数钱呢。今天派能独霸诗坛三十年,还不是因为没有独立判断能力的傻子多。
    今天派都加一起只有半个诗人,即八七年前的北岛。其有意义的作品也就是"雨夜""回答"几首诗,且政治和社会意义远大于文学意义。北岛的诗跳跃性太大,因而失去了诗的连续性及音乐性。读北岛的诗,象听一个呵巴的自言自语,而不象听一个音乐家自然地歌唱。
    忆我与几人交往经历,北岛是外表慊虚内心傲慢,多多则表面傲慢内心自卑。不知是出于巴结还是恭维,多多甚至对与我交往的外国姑娘吹捧我的诗。当然,他的话不可当真,背后他又对我大肆谩骂。
    八十年代有个"黑马"批评家,曾形容杨练的诗如麦田里的稻草人,外表鲜艳内里空虚。其实,外表鲜艳的衣裳都不是他自己的,多是从外国诗翻译者身上扒下来的。杨写诗时,桌上同时打开几本外国诗集,便于借鉴摘抄,我曾多次亲眼所见。此人的汉语水平不及初中,把"污秽"念成"污岁"。此人的矫揉造作与多多有得一比。


    先把今天派扒的差不多了,再聊聊西人。反正论坛也是一江湖,先立此存照,对错与否由时间来验正。对老北头还是留点面子,脏弹也就不放了。
    另回广友。译者对原诗作者不应持独霸权,每个读者可做自己的判断。
    曼与帕的题目,改次再谈,一并回应杨典的意见。


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    杨典
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    回复: 特稿:与诗人菲野(荀红军)的对话,陆续转帖

    帖子 由 杨典 于 2012-11-07, 12:40

    感谢杨典将我的几首小诗贴出来。
    我已与国内诗坛隔绝二十多年,今年夏天第一次上国内诗网。初步感觉是,网络诗歌的兴起所带来
    的民主潮将今天派独霸诗坛三十年的局势送入尾声。前三十年官方诗人将语言政治化,后三十年半官方的今天派诗人将诗歌语言化。
    北岛多多杨练都属于性质相同的语言试验派,其大部分产品都是次品,部分产品是地道的语言垃圾。其典型特点是食洋不化,不中不西,部分诗已晦涩到其语言与其所指物之间毫无任何关系。
    于此相对,当代部分年轻诗人的语言素质和理论水平已远高于今天派诗人。
    此为初次上网者的一家之言,仅供批评。

    菲野


    回 19楼(feiye) 的帖子



    呵呵,菲野兄是“鹤鸣于野”呀。今天派有它的历史形成原因,有它存在的必要性,自然也有它的局限与定数。因任何语言,无论如何进步,也总是具有潜在的暴力基因的。其实关于今天派的状态,早已是目前大陆不少诗人的公论(哪怕是私下的)。但能敢如此说真话的,目前恐怕在“第三代”中间,也只有一两个人了。因大部分人都已经被经年积累的那点可怜的名誉以及诗歌界的某些利益链招安了。
    [ 此帖被杨典在2012-10-31 23:20重新编辑 ]



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    feiye





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    鹤鸣于野,杨典过奖了。
    今天派对中国诗歌的正面影响被过分夸大,八七年已后大多是负面影响。这一年,北岛加入作家协会并发表失败的长诗白日梦,从此开始走入语言游戏的低谷,直到今年的长诗歧路行,其写作堕入谷底绝境不能自拔。 而多多语言试验最为极端,此人曾于八六年当我面称他只澄认西方诗歌并否定中国古典诗歌。气得我指着他鼻子骂:你就是食洋不化的假洋鬼子,你只会抄外国诗的汉译,你懂个屁西方!骂得他象个妇人一样哇哇大哭。
    至于杨练,我已懒得骂他。我于他曾同住国际关系学院,一次将刚刚译好的"马堡"拿给他看。再过几天,他已将"鹅卵石怀着敌意望着天空"整句抄进自己的诗里。我当即强令他删掉。否则,读者会误认帕斯捷尔纳克抄袭杨练。
    之所以谈这些旧事,目地是记录新诗发展史。同时,也为了清洗旧观念和旧语言。有人喜欢当面说假话,背后说损话。我喜欢人前人后全说真话。
    几乎所有以上观点都向此一干人等当面表达。
    今天派的坏影响不除,何来新诗的进步和发展?看看现在仍有多少北岛的影子在写诗。
    我主张诗人写理论批评,把话语权从评论家手中夺过来。曼杰施塔姆一篇"阿克梅主义的早晨"终结了两代象征主义对俄国诗坛的统治地位。爱略特的"传统及个人才能"是英语诗歌保守主义的宣言。
    我曾于八八年既在海外中文刊物撰文批评今天派的坏影响,今日几乎是老生长谈。难道二十年后我还是少数派?
    我象个二十年不说话的哑巴,突然开口,难免不知进退自保。管他呢,我本是小地球上的浪游人,象牙塔里的学院派于我格格不入。
    风月既是论坛,此栏又称点评,我就来放两个爆竹,活跃一下气氛。


    菲野



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    杨典





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    菲野兄依然是80年代的风骨,可敬。但沧海桑田,如果能将当年很多诗与往事写成正式的文字,也许就更有说服力了。



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    feiye





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    [要查看本链接请先注册登录] 发表于: 11-02
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    回杨典。刚收到寄来的书,待细读之后,再用电邮告知读后感。你原来如此多产。
    其实,我之有意联系和在此发言,完全是因为读了你的"花与反骨"序言及"彼得堡的萨福"两文。写文于我只为给知音看,发表予否并不重要。
    我发现中国古诗所用语言大步分是白话和口语,要比非韵文的文言文易懂得多。此发现是否有其他人表达过,或是否有同感,吾亦不知。
    总之,从诗经唐诗直到近现代古体诗,可懂的占大多数。为什么到了今天派这里,诗变成了难懂的外语体 ? 皆因在传统中国,诗人是最有文化的精英。而今天派是最没文化的一代人。他们连完整的中学教育都没受过,既不懂国学也不懂西学,亦无人识外语。北岛跟本就没受过正规的英语训练,连简单的没有希望仍抱希望都译错,他也敢来批评从原文翻译的译者,真是即蛮横又霸道。
    今天派也是最崇洋的一代诗人。中国人一旦失掉了文化自信心和种族自尊感,中国必将成为外国文化的植民地。
    那么多中国人把一个根本不具文学权威性少数西人颁发的破奖当了不起的大事,说明了什么 ?
    我虽翻译介绍外国文化,但从未放弃批评的态度和批判的武器。既批判中国传统,也批判西方文化。
    菲野即是华夏帝国主义者,也是国际化的全球主义者,两者并不矛盾。


    菲野



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    聂广友





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    听菲野兄一言,振聋发聩,杨典兄一应也很恰当,论坛就应该这样,讲真话,有争鸣,







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    多谢广友兄的支持。

    好的菲野兄,我真心等着你对《禁诗》与《七寸》的批评。另,以后再给你《花与反骨》,因我早年的诗和现在完全是两个路数。

    另,关于“中国古诗所用语言大步分是白话和口语”的问题,记得胡适在《白话文学史》中有过类似的,较详细的论述。


    再则:关于“今天派”的语言,我想后人一定会有一个更公平的文化判断,不是出于历史与政治角度,更不会以个别人为坐标,而是出自文学本身来解构或批评它的意义。如我们这一代人(当然我比你要小十几岁)所要做的,恐怕已不屑于去批评它了。因为我们的写作已经把那一页翻过去了。文学最终是靠作品说话。“今天派”曾经也说过很多真话,对社会,对80年代的诗歌,都说过的。但这并不能决定文学作品的永恒性或纯粹性。如就我个人而言:我曾经很尊重《今天》杂志或北岛的文学意义。但我自信百年之后,读我的书的后代,应会远多于读“今天派”吧。因为个人总是高于集体的。无论这是狂悖、是对传统汉语的重新认识、还是个人主义论,都是历史的规律。再说“今天派”的集体衰落,也并不会影响它过去的荣誉。它只是已经完成了它的历史任务而已。而作为后来的个人,无论是克尔凯郭尔或王阳明的结论,本质都是一样的。




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    姜海舟





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    来聆听。
    祝好各位







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    feiye





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    谢广友支持。我本应向各位学习,但又改不了爱放炮的习惯。我理解,国内诗人难免要靠要靠小圈子相濡予沫,我在海外则可自由地相忘于江湖而更少顾忌。
    回杨典,北岛与今天派对你的影响恰是负面的,当然,你有自己的优势,详评请看随后的电邮。 我对今天派的批评,恰恰认为他们讲真话太少,被召安后背叛了民刊的原则。这正是我于北岛争吵与分裂的原因。我与他并无私人恩怨,任何人都可批评拙译俄诗。我生气是因他用文字游戏的方式撒谎,说他与大多数被批译者素不相识。而刘文飞正是我介绍给北岛的。
    我与多杨两位确有私怨仍有待清算,对其人也极为鄙视。杨练曾指使一共同认识的人到"国关"校方举报我,间接导致我被开除。不定哪天,我会见到杨再算账。
    至于多多,再见到第一件事,就是揪住领子审他:为什么欺负海子 !
    我理解,你刚开始写诗时,今天派的气势正如日中天,难免受到影响。我和他们的关系正相反,是他们受到我译俄罗斯诗和我的诗歌理论的影响。当时的情况是,我每译几首诗出来,就有诗人争着要看。为此,多多还向北岛报怨,说我对他信息封锁。封锁何其难,黄金在天空舞蹈的意象,还不是被他偷进自己的诗中。
    一谈往事,我就收不住。诗友们可能对吾等的陈年旧事也不感兴趣。
    没读过胡适的文章,他有何高论?看来,我的发现权也保不住了。


    菲野



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    杨典





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    菲野兄好!谢谢你抽空阅读拙著。不过我只承认我的诗受到过你过去俄译诗的影响(尤其我在早年的诗),但并未受到过北岛或任何今天派的影响。我只是曾经还是比较认同北岛的作品。另一些影响过我的人,都是书上的,或身边名不见经传的,如重庆的老朋友子午等——且也只是人格和书本上的影响,因他早已不写诗。

    现在的诗就更无法受到谁的影响了。相反,我知道很多老诗人正在抄袭我。但我已懒得计较了。因为我的东西多得很,不计其数,就让他们慢慢抄也抄不过来,我一会一个搞法,瞬息万变,累死他们,呵呵。

    很希望能继续在此不断读到你具体评论汉语写作的文字,包括对我的批评。放炮也没关系,说得精彩真实就好。我想大家都会理解你的。

    胡适的书,大意是说所有古代汉语作品,在当时都是白话文,故并无什么“文言与白话”之分。我很早就看过,目前手里暂无此书,故无法详引。抱歉哈。

    祝冬安!





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    feiye





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    [要查看本链接请先注册登录] 发表于: 11-04
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    回杨典。我刚刚读了几首诗,如评不准,请一笑忘之。


    有人抄仿你的诗,说明你的影响大,也应大度对待。我对仿抄拙译俄诗的人也不生气。有句西谚:imitation is the best form of flattery.模仿是最好的恭维。
    诗人之间,在互相尊敬的前提下争论探讨对双方都可能有益。
    我至今仍记得与米洛什的一次争论。那是在一九八八年的加州伯克利,我与米洛什合作一起将他的诗译成中文。谈话中,他讲到自己的理论,认为客观诗优于主观诗,并自认是客观诗人。我就用曼杰什塔姆向他挑战,他的回答也很聪明:"曼杰什塔姆要比大多数人所认为的更为客观"。他承任大多数人与他相左,但他也不是没有道理。我也没有否认,曼氏的诗何尝不是对斯大林恐怖时代的历史记录。关键是我不同意将诗分成仅主观和客观两类,除了曼氏那种极端到了不怕死之人,谁又敢以一人挑战一个如此邪恶的制度!


    我至今也无法认同米洛什的观点,但也明白他的出发点和诗歌观念。我们必竟是不同类型的诗人,他敬太阳神,我崇酒神。


    米洛什曾对我说,他最喜欢的中国诗人是白居易。他与布罗茨基都曾帮助过我,并一起担任我筹办的「流亡」杂志顾问。米洛什后又出席了在旧金山为该杂志募捐而举行的诗歌朗诵会,此会现场被美国公共电视台录像,有时偶尔还会播放。


    去年是米洛什的诞辰百年,波立两国皆有众多记念活动。写此短文,兼记念此忘年交。



    菲野

    [ 此帖被feiye在2012-11-05 17:43重新编辑 ]



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    杨典





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    菲野兄客气了。任何好的批评都是“伟大的偏见”,无所谓准或不准,我很高兴看到你来批评。

    米沃什对曼杰斯塔姆的评价,令我惊讶。我相信大多数内行人也会对此语做出自己的思索。且米沃什和布罗茨基,在80年代我们少年开始写作时,便都是太熟悉的名字,非常敬仰,但同时并不服气。但大陆诗人一般少有机会能与他们直接对话。当代的汉语诗也就几乎没有什么机会能与西方诗公平地较量一番。加上“国民性”不饶人,搞到现在,在诗歌这个本来完全务虚的文化领域内,势利也成了普遍现象。若西方随便来个什么著名诗人,就会让很多人立刻蝇附蚁聚去……当然,我们没有必要对诗歌以外的诗人选择进行道德批评。因为美是给别人的,而丑是给自己的。

    你和米沃什的交情,我曾听朱永良兄提及过一次。关于“主观与客观”之争,有点像心学与格物,也有点像过去流行过的一句话:“其实唯物主义是一种唯心主义”。不过以我的愚见,曼杰斯塔姆是否暴露了斯大林时代的恶或苦难,这一点在当时很有意义,但在时过境迁后,其意义就远逊于他诗歌语言、技巧与美的重要性等文学意义了。曼杰斯塔姆的诗就像肖斯塔科维奇的交响乐,不会因为斯大林死了和苏联解体了,就失去其美学的核心价值。曼杰斯塔姆是咏铁幕之物,还是宣泄个人的天赋,这是不可分,也没必要分的。也如我近几年来的诗歌实验,用传统文献融于个人情绪之中,这并无主、客之次序,落笔全在有意于无意之间。在这个问题上若有太多分别心,无异于非要把水从酒里提出来,最后肯定会搞得水也不再是水,酒也不再是酒。

    很希望以后有机会看到你办的《流亡》和当时的纪录片,这些都是弥足珍贵的资料。

    另,也希望你能在此将你的诗歌理论,你在西方惊人的阅历,以及对过去诗人与往事的回忆都继续下去。网络尽管有些虚幻无聊,但也不失某种即兴的探索吧。我第一次读你的译文也是二十五年前的事了。你有二十多年未现身,很多人与事都已山河巨变。但这不可怕。因诗歌与人性的坐标是不会变的,就像再大的建筑拆了,哪怕是国家亡了,但经纬度仍在那里,永远都在。时间自然会给你最满意的答复。




    [ 此帖被杨典在2012-11-04 22:46重新编辑 ]



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    [要查看本链接请先注册登录] 发表于: 前天 19:55
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    菲野兄论及和今天派的段落,极有意思,那种讲话方式很令人惊动,感觉到菲野兄天性里天真而犀利的一面,呵呵,酒神精神。
    而一种讲真话的精神又和帕氏及曼氏有一种深度的共鸣。我个人很喜欢,

    另菲野兄如方便,可直接注册中文名,交流起来更方便。呵







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    [要查看本链接请先注册登录] 发表于: 昨天 00:23
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    杨典 ,我就欣赏你这种不服气的态度。每个人都要吃喝拉撒睡死,都有七情六欲,都不能免俗;可偏有个别国人自认比洋人低一等。在海外,白人最看不起的就是第三世界的假洋鬼子和第一世界内部的香蕉仔。
    菲野最自豪的就是,在外族面前从来也没有过一丝一毫的种族自卑感和文化自卑感。也正因此,才赢得步分西方文化人士的相应尊重。看看北岛写的那些与西方文化名人交往的文章,仰视多于平等,吹捧多于批评。特朗斯特罗默不过是一个瑞典福利社会中的三流诗人,将他与二十世纪其他大诗人放在一起评写,是恭维还是有其它目地?
    中国文人在海外还不如中国农民更具民族主义情感,但却幻想用"骗鬼佬"的方式以达其小农的目地。但是,第一个在"新共和"杂志上批北岛模仿西方诗的正是鬼佬汉学家欧阳宇文。谭盾的"伪东方"音乐也被"金融时报"评为三流音乐被一流乐团演奏。但你也可以说,有时有人也会成功,但里面的丑闻很多。老曹前有十批,此次又有揭批,我也是从网上得知。
    你提到中国诗人与外国诗人直接对话的前提是懂外语。我也曾与许多外国诗人同台朗诵进行正面较量和竞争,很多著名诗人也是穿着"皇帝的新衣"。你无须与他们见面,用解构的方法和批评的武器,也会得出相近的结论。
    下次我讲与几个人(包括布罗茨基)的事。
    另,谢广友的理解。你说话也很直接,这样最好。说真话给我带来极大的快感!
    另,帕氏不如曼氏勇敢,其诗也与曼的有差距。以后再谈此题。
    我已用中文注一个,请予核准。


    菲野


    [ 此帖被feiye在2012-11-06 03:15重新编辑 ]



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    杨典





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    [要查看本链接请先注册登录] 发表于: 昨天 15:50
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    既然菲野兄谈到特朗斯特罗默,我就顺便说几句关于诺奖的啰嗦话,正好这个话题最近没过时:特氏最早的译文,发表于1988年《国际诗坛》第五期,李之义翻译的。那时我就看过。我曾说过,我从未觉得特写得多好,说三流,抬举他了。狄兰-托马斯那样的才算三流。去年特得诺奖时我也这么说。他得诺奖与莫言得,性质有雷同之处,即俗话说的“有关系”而已。故我现在很赞同萨特的话:“完全反对诺贝尔文学奖。因为它将作家分了等级。拿了奖的作家就高于其他人吗?这是一种完全反对文学思想的思想”。20世纪80%的第一流诗人和作家,都没拿过诺奖。诺奖的地位来自奖金的丰厚,而非文学与审美的判断。龚古尔奖的“奖金”只是请作家吃一顿饭。如果龚古尔也有巨额奖金,那它的地位也会变成第一世界大奖。关键是官方利用强制宣传的荣誉与经济利益,借一个非文学家的福利给文学“发奖”,这本身就会导致很多的矛盾与不必要的是非,对文学乃至文化起到的作用并不好(发给体制内作家或体质外,都一样),因为这的确是用文学以外的坐标在衡量文学。

    其次,说到“帕不如曼”的问题,我小时候也这样理解的。不过现在有些变化。曼的反抗无疑是伟大的。但帕之所以“怯懦”了一下,其中也有很多可以理解的地方,即他对亲友和俄罗斯语言与土地的难以割舍。拿奖意味着被永远流放,这对他这样的人是难以接受的。我过去只是觉得他是怕死,怕斯大林。但后来我才明白,这世界比死更可怕的东西还有很多,譬如株连九族。他可以走,但妻儿们呢?不是每个人都能像索尔仁尼琴那样能幸运地活到回国。如茨维塔耶娃最后也是回国了的,结果不也是自缢吗?

    话说会来,诺奖发给帕,索、布等人,与当初更早时也曾发给肖洛霍夫那种体制内作家,性质其实没什么不同。瑞典官方机构与用经济利益堆积的文学标杆,从来都会既向强权献媚,也向反强权者献媚。从这个意义说,北岛当年对他们的刻意接近,无疑也是受害者(尽管是自愿的)。因为他们不过是些文化机会主义者。他们想要的绝不是文学,而是想享受所谓“高于”强权或反强权之上的有闲资产阶级式的荣耀。他们以为仅仅用金钱和几个瑞典文学院的老头的读书水平,便想轻易达到操纵世界文学乃至千年汉语的审美标准(此时此刻他们正在“强奸”自五四白话文以来历经波折,历代文学家呕心沥血才创作出的现代汉语,可现代汉语却在欢呼),便想屏蔽那些最伟大的,曾带领20世纪文学真正走向的人,如托尔斯泰、普鲁斯特、乔伊斯、卡夫卡、里尔克、庞德、特拉克尔、策兰、卡彭铁尔、鲁尔福、博尔赫斯、纳博科夫、曼杰斯塔姆、茨维塔耶娃、巴别尔、布尔加科夫、马雅可夫斯基、卡尔维诺、迪伦马特、塞利纳、让•热内、布勒东、奥威尔、赫胥黎、西蒙•波娃、普拉斯、芥川龙之介、谷崎润一郎、三岛由纪夫、波拉尼奥、梁启超、胡适、鲁迅、周作人、陈寅恪、张爱玲等等的存在,用另外一套发奖体系来遮蔽民间真正潜心写作的人,这完全是做梦。因诺奖顶多属于社会史,绝不属于文学史。

    很希望看到你关于布罗茨基的故事,我知道那将是异常精彩的叙述。远握!




    [ 此帖被杨典在2012-11-06 16:10重新编辑 ]



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    聂广友





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    菲野兄,已核,应可以发贴了,呵

    帕氏不如曼氏说,我学诗是从帕氏开始的,对帕很有感情,但后来,我基本也认同这个观点,但现在,我又觉得这样比较可能有些粗暴,但你是帕氏译者,能这样说,就这一点,已比国内很多诗人强,国内很多诗人对自己的译的诗人,是绝不允许这样说的,那是他们的饭碗啊,是要和你拼命的啊,







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    菲野





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    杨典,关于诺奖你讲的很好。与其背后叨咕,不如把观点亮出来,把话讲清楚。我已多年不读小说,无论中外作家都一样对待。关于莫,只是看了老曹的评论才知一二。上次高得奖,也只在书店里翻了翻其自传体作品。高是典型的假香蕉仔,其人满怀种族自卑感,尤其是面对白种妇女,一口一个"白妞"。人家乳房大,阴唇肥,你丫流口水就被赏个奖,也算给个心理补偿吧!老曹的批评写得也痛快。
    这几个瑞典佬也真够坏,先从右边再从左边连操中国文学界两次,使部分中国文人的脆弱神经更加混乱了。哈哈。
    其实,高和北岛都是体制内作家,他们反过狗屁的极权!多多、杨练与北岛一样,都是两面通吃的机会主义者:外骗鬼佬,内唬土鳖。可怜的是北粉和多粉,还帮人家数钱呢。今天派能独霸诗坛三十年,还不是因为没有独立判断能力的傻子多。
    今天派都加一起只有半个诗人,即八七年前的北岛。其有意义的作品也就是"雨夜""回答"几首诗,且政治和社会意义远大于文学意义。北岛的诗跳跃性太大,因而失去了诗的连续性及音乐性。读北岛的诗,象听一个呵巴的自言自语,而不象听一个音乐家自然地歌唱。
    忆我与几人交往经历,北岛是外表慊虚内心傲慢,多多则表面傲慢内心自卑。不知是出于巴结还是恭维,多多甚至对与我交往的外国姑娘吹捧我的诗。当然,他的话不可当真,背后他又对我大肆谩骂。
    八十年代有个"黑马"批评家,曾形容杨练的诗如麦田里的稻草人,外表鲜艳内里空虚。其实,外表鲜艳的衣裳都不是他自己的,多是从外国诗翻译者身上扒下来的。杨写诗时,桌上同时打开几本外国诗集,便于借鉴摘抄,我曾多次亲眼所见。此人的汉语水平不及初中,把"污秽"念成"污岁"。此人的矫揉造作与多多有得一比。


    先把今天派扒的差不多了,再聊聊西人。反正论坛也是一江湖,先立此存照,对错与否由时间来验正。对老北头还是留点面子,脏弹也就不放了。
    另回广友。译者对原诗作者不应持独霸权,每个读者可做自己的判断。
    曼与帕的题目,改次再谈,一并回应杨典的意见。


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    回复: 特稿:与诗人菲野(荀红军)的对话,陆续转帖

    帖子 由 杨典 于 2012-11-07, 12:42

    以上是转菲野兄与我在风月大地论坛关于此贴的对话。对话仍在继续,我会陆续也都转过来。


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    回复: 特稿:与诗人菲野(荀红军)的对话,陆续转帖

    帖子 由 杨典 于 2012-11-07, 13:02

    重庆的子午最近看到了此贴,在网上跟我说了几句话,现特摘录来转告菲野兄:

    子午说:“北京圈子和成都圈子当年对海子的侮辱,我早就知道,但看到红军写的想揪着多多的衣领控诉他,我还是热泪盈眶!从这个细节我就可以看出,红军是一个有良心的诗人。传奇人物,应该保持他的传奇,不要回来在脏水里混得太深了。红军此人,大有重庆崽儿的脾气,很可爱,很年轻。诗歌界有点黑帮化,不过,这个诗圈子我早年退出时,就是厌烦其黑帮化,不料到后来,越来越甚。红军批评今天派,是对的,可能比我们要晚一点,当年我提出的“第三代人”,动因就是反北岛及其今天诗人的套路(因为老子看不惯我们这一代很多刚刚写诗人的人包括万夏他们那帮成都人,都在模仿今天派的套路,而万夏他们当时还以此为荣)。你说北岛他们真诚或真实这一点,红军的批评是对的。千万不要低估文化不高、素质不高的老三届知青这一代的虚伪性,不论在生活中和文本上。我们早年圈子里的人和事,就是证明,这个根本不要论证。”

    注:子午原名郭绍才,当年(80年代初)是第三代宣言草稿的发起人之一,“第三代”这个名词,即他的发明。后来大家都在争抢这个骨头,而他已不屑于此了。


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    回复: 特稿:与诗人菲野(荀红军)的对话,陆续转帖

    帖子 由 杨典 于 2012-11-08, 10:48



    聂广友





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    说起多多,前段时间买了本人民文学出版社的《多多诗选》,他的后期诗技术相当好,几无破绽,但我好像看到了有骆一禾的中心词汇(还不能确定,但有一种强烈感觉),那可是骆的血命啊,从这个角度来说,诗人建立自己的中心词汇比技术更重要,别人命血里无,也拿不去,我一直觉得从诗的有效性来说,骆是一个被严重忽视的大诗人,尽管他只走到了一半,但那种伟大是一目了然的,







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    谢杨典转来子午的支持。他说的一针见血,看来本土还是有明眼人。
    多多等人凌辱海子背后还有复杂的阶级、代纪及文化主导权之冲突,并非孤立事件。
    多多等人出身土共干部家庭,连北岛的父亲也是民主党派一员,他们对平民子弟有着根深蒂固的优越感。海子是个出身于农家的天真青年,也是个老实而又敏感的文化人,他内心必受伤害。如果他象我一样脾气暴躁、锋芒必露,多多们就不敢如此欺凌。多多是典型的欺软怕硬之人,这也就是为什么他会当面对外国人吹捧我是中国诗歌的希望,但背后又骂我。
    文学史上,老一代面对下一代的兴起都面临是承认还是打压的选择。多北等今天派对新一代是表面上不承认,私下对我及其他新诗人也拉拢。多多曾对我说:既然现在都是朋友,就应建立新的联盟,共同进退。游戏规则与黑社会相似。北岛手下至今仍有几个第三第四代哥们马仔,帮他护院守擂台。回报无非是发个奖或请去香港开会之类,但前提是必须承认旗手和领袖的地位。你听说北岛公开承认过谁?对我的译诗用上"推崇"已属罕见,但要攻击对手和在译诗界称霸的企图也十分强烈。
    这就要回到文化主导权的重要性问题。中国自古即有道统和诗教,诗歌在中国文化的金字塔上占有顶尖的地位。例朝例代的诗人都是中国文化的精英,惟独今天派例外?结论只能是,今天派的统治地位是虚幻的、虚假的、也是发生在整个中国文化不正常时期的产物。一待中西文化交流与冲突达到一定的平衡,当代中国文化与自己的古典传统取得健康的联系,今天派这种过度期的畸形产物也必将被唾弃。
    海子与我等八十年代的大学生是典型的中国文化精英,很多人(包括菲野)都是当年各地的高考状元。我们即受过国学古典文化的训练,也通西学,至少懂一种外语。我从小即恃才傲物,曾以天才自踞,敢以一人之力敌今天派一群文盲,八八年我即在海外杂志发文批评,何况如今有知己在本坛给予支持。
    在海外与今天派的斗争改次谈。


    写完才看到广友的话,今无法详复。简言之,多多是诗坛最大的假货,他的所为计巧就是抄与仿。他根本就没有自己的语言,全是从他人处扒窃而来。我前面批的食洋不化及语言与其所指物已无关系,主要指次鼠辈。其品行之卑贱,仅用文字表达已不够。谁可把我的话递给他?他知道我是什么意思。


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    帖子 由 杨典 于 2012-11-08, 17:24



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    菲野兄是过来人,肯定看到了很多别人难以知晓的“内幕”。不过出生论就是那个年代的人性(阶级性),无处可逃。你说到的很多现象,我自己也是亲身经验过的。自80年代以来,我或浅或深接触过的老一代诗人也不少,他们的很多做法的确具有类似性。“第三代”中的部分人也差不多,大家也见怪不怪了。值得注意的是,现在所谓的“第三代”也正在重复当年北岛多多杨炼等一样的错误,更令人无语的是,很多在80年代时才华平庸的诗人(至今写作依旧平庸),当初排名第一百零八,但因时间关系和“脸熟”,现在却逐渐混成了什么名家,令人大跌眼镜。而当初有才华的死的死,下海的下海,做鸟兽散了。剩下的人摇身一变,成了“革命的火种”和话语权的操纵者,还假装高深莫测,在背后使尽卑劣的手段压制青年天才的发展,不是搞成什么“教主”,就是搞成什么支部。还有的生意做得好,书也可以造假,干尽奸商之事,早已不写诗,但却仍在对诗歌发言,恬不知耻。蒙得了别人,骗得了女人,收买得了贫穷的小诗人,整得死海子那种单纯的农村孩子,但在我这种自幼便横冲直闯的人面前,根本不起作用。我也生于3月26日,但我不是海子,更不是既不读书也没钱鬼混的小文人。老子平时懒得说,前年在“今天论坛”玩时也不想说,因老北岛虽不单纯,但还有个前辈的面子在那里。李笠或别人讽刺今天派时我也不想说,即便是去年臧棣批北岛(长篇大论,但似并未打到痛处)成一时之焦点时,我也不想说。因为觉得大家都去骂几个老头没意思,和已经过气的半老诗人们较劲也没意思。作品与人格沦落,那只是他们的命运,天老爷都救不了。不过在这里我倒是对所有这一切是非说一句完全不需要论证的糙话:我操他们的大爷!

    好了,骂完了,现在再来谈点文的。文学的任何交锋最终都是作品的交锋。譬如也许诺奖以后也会找个由头发给托马斯-品钦或拉什迪,这完全不重要。他们写的什么,写得如何,大家早就都看得很清楚。他们的读者从未消失过。正如骆一禾死了,读者也永远都在。80年代的诗人最大的问题就是太看重成功了,为了功成名就不择手段,没有把精力与聪明真正用在写作上,而是用在勾心斗角和剽窃的方法上。这对他们自己和对后代的年轻诗人,都是负面的。对文学和诗歌的发展也都是负面的。我们当下最需要做的,恐怕是不用再重复那些过去的派系争斗,潜心于对作品的研究和创作才是正事。对那些令人感慨的往事,我建议一次性解决——如撰文、回忆或批评。然后便可再也不理那些过眼云烟了。因为生活留给我们的时间真的不多,再为卑贱者付出心力,实在不值得。

    我还一直等着看菲野兄对西方诗人与经历的描述呢。远握!


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    帖子 由 杨典 于 2012-11-09, 18:44



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    哈哈,骂的好,杨典。论坛本是个自由交流场所,太严肃的学术文章会比较枯燥。写正式文章批评今天派,我也没兴趣。不如这样,想批就批,想骂就骂。何况,我也批骂的差不多了,气儿也消了大半。
    我上来踢这些老家伙的屁股,虽有个人恩怨源由,但主要还是为诗界清理旧观念,客观上也为诗歌发展,为年轻诗人的崛起扫清障碍。年轻一代领不领情,我就不管了。
    你提到安心创作之重要,我认为理论批评也必不可缺,两手都要硬。如果第三代诗人也用发奖开会排座次那套压制年轻一代,也该批。中国的事情,老东怎么说的,人这么多不斗能行吗?道家有言:"夫作争者凶,不争亦无功。"争,还是不争,这是个问题。哈哈。
    你原来是公羊星座,难怪这么大火气,此座很刚阳。我先前刚看到你文章时,就发现你的性格和我相似,很多观点也相同。看来,物以类聚是规律。
    忆谈外国诗人(尤其布罗茨基)本想写成稍正式文章,但后决定简漫聊聊即可。这里即无稿费,其他诗友也可能没大兴趣。
    今天无时间,下次讲为什么我拒绝了布罗茨基请我帮他联系到中国访问的请求。 远握。


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    帖子 由 杨典 于 2012-11-09, 18:54




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    是的菲野兄。总之,恩怨本来不重要,是人皆有各种恩怨。能化恩怨而为好的文学,如观逝者如斯,这才最重要。


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    帖子 由 杨典 于 2012-11-12, 10:52



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    关于诗歌评论的问题,我的诗歌标准无异就是我个人的傲慢与偏见。此论点的版权我也想拿,恐怕不易。其他人的标准又何尝不是如此呢?我与布罗茨基同向白银诗人学习,但喜好与评价却不尽相同,当然,我的俄语水平与他的不可同日而语。但荀译或菲译俄诗又何尝不是全新的汉语创作?翻译成中文的曼杰施塔姆已与俄语中的曼氏具有不同的意义,其影响甚至可以大于其在俄语中的影响。我对曼氏的评论是建立在拙译曼杰施塔姆诗选之上,而此书并未出版。
    我个人把曼氏评为第一位,同时也高于其他三人一个等级。阿赫玛托娃排第二位,帕斯捷尔纳克第三,最后才是茨维塔耶娃。
    布罗茨基承认第一次读到曼氏"被惊呆了",但后来却自认能"拼凑"出几首曼式(非氏)的诗来。而他却自承无法与茨氏竞争。布对帕氏评价不高,很少提及。
    我对布氏的部分观点早已所知,故未当面探讨,我与他的接触多在现实和实用的层面。
    我于八七年抵美后,先结识曼氏专家休斯教授,又由休而识茨氏专家卡林斯基教授,后者也是我的同乡、出生于哈尔滨的白俄。卡氏介绍我认识米洛什和布罗茨基。因米氏与我同住加州大学城伯克利,又一起译他的诗,故经常见面,也就成了朋友。
    八八年我曾短访纽约,未提前通知就去布氏住处拜访,他人恰巧不在,仅留一短信及拙译布诗几首(发表于漓江出版社办的杂志上)。布当时住在格林威治村的一间半地下室内,屋内满是图书。他后来回信感谢我将他的诗译成中文,同时提出我能否帮他联系中国的某个机构,邀请他赴华讲学。我随即写信并致电婉惧了他的请求,我告诉他,本人也是非官方诗人,与大学等机构也无联系,抱歉无法帮助。布当即表示理解。后来,八九年我筹办「流亡」杂志时,请他与米洛什当顾问时,他也一口答应,毫不受此事的影响。此外,我也曾请他们两位就中国某事发表一个声明信,全信由我起草,米布两位均同意并签署后由我在媒体发表。
    布氏后来曾到加州朗诵,我与他在Cody's书店的朗诵会上短暂相见却不及相谈。他正处于日极中天的盛名之时,忙得很,我也不想凑那个热闹。布氏的朗诵很有魅力,象在教堂内抑扬顿挫地唱圣诗。
    米洛什平易近人,与其诗相似,是一位智者。布罗茨基恃才傲物,这点与我相似,可惜没机会与布氏同台竞争。我在美所见到的各国诗人中,惟有布可以构成棋鼓相当的竞争对手。布于九六年因心脏病去世,享年 五十六岁。
    九九年我曾于彼得堡参观阿赫玛托娃记念馆,内特辟一室纪念布氏(另一室纪念曼),录像里放的是布与一年轻姑娘泛舟威尼斯。后得之,她是一个俄意混血,先是布的学生,后成为他的第二个老婆。布在美国时,把妞似乎并不顺利;另一美国诗人曾告诉我老布给美国学生写情诗,但未能得手。米洛什也被人称为好色之人,也有故事。我就不讲了。
    我以前不想写这些事,现在也是简写,不想详述。此次写出来,还不是起因于杨典的引介和鼓励?一是不想让别人说我借名人抬自己,另觉得他们的诗没什么了不起。自信菲野的诗完全可以与他们的竞争,有的诗甚至好于米布两位。国内读者可能对我的话感到吃惊,我的成熟作品全在国外写成,中国时期的四本油印诗集皆可归类为青春诗。我虽受到中国古诗和曼氏的影响,但我最好的作品没有受到任何人的影响,全是自己的创造。哪些优势菲野独有而其他外国诗人所无呢?自然是华夏魂魄、汉唐遗风、独一无二的菲野气质、古老而又崭新的汉语汉字。当然,不仅只这些。
    如有人对西方仰望惯了,不冀苟同,各持傲慢与偏见好了。

    [ 此帖被菲野在2012-11-12 04:38重新编辑 ]


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    帖子 由 杨典 于 2012-11-12, 19:07



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    感谢菲野兄的叙述,原来如此。看来我们都对布有些“误读”。因除了读作品,我们很少能听到关于布罗茨基和米沃什的具体故事。很早前,我只记得在北岛的一篇文章中,曾提及过“布罗茨基很傲慢”,看来并非一面之词。想必布罗茨基与白银时代诗人或许有巨大的差异,虽然他来自前苏联底层,而白银时代的大多数诗人则是来自旧俄中产阶级,甚至贵族,所以后者似乎更“平和”一些吧。且布罗茨基的傲慢,与你自谦的“傲慢与偏见”当完全不同。你说的是中国人常说的性情,而布罗茨基的傲慢或许……当然我并非阶级论和出身论者。我说的只是人性的概率。我记得布罗茨基在一篇访谈中,曾说茨维塔耶娃是“20世纪最伟大的诗人,比里尔克还要伟大得多”。不知为何此处兄又将其排在第四?

    布罗茨基的傲慢或与其内心秘密的自卑,有深刻的联系。他阅历复杂,一度生活得很艰苦,所以对人对事自然有其愤怒。这也是他想自我保护的本能与习惯吧。但他想来中国讲学而未成行,的确是一个较大的遗憾。否则他可能会在年轻诗人中重新打开认识俄罗斯诗人与诗歌的新钥匙。因我始终觉得很多80后90后出生的年轻诗人,对俄罗斯白银时代诗歌的情感,显然要比我们少一些。他们也读过,但很难受到影响。他们似乎更欣赏欧美后现代的那些人。即便对汉统、古籍与民国的认识也非常有限。汉语似乎被下意识地局限为“1989年后的当代汉语”,故在抒写与抒情上都缺乏一种专业化的训练。当然,现在他们有更多的新的语言方式和解放的结构,又倒过来再影响那些所谓更专业的诗人。可是任何语言都是传统的结果,光靠新字是不行的。正如里尔克所言“赞美新的人,不久便沉默”。

    另也想请菲野兄谈一些诗歌写作上的问题。譬如你如何看待你说的“汉唐遗风” 之汉语与翻译语言(如俄译诗)的关系?你如何看待如我今天大量借鉴古文、笔记体、摘引、注释等手法,与当下静态的(即在传统新诗看来是“零抒情”的)写作方式?因为我手里除了在这里贴的几首你的诗之外,你最近的作品暂无法看到。你早年译诗的语感,好得令人终生难忘。尽管白云苍狗,世事变幻多年,但很多句子我至今记忆犹新。我身边也有不少朋友都感叹,自你之后,俄诗再也没有那么好的汉译本。如果能看到你近期的作品,无论翻译还是创作,都将是大家的一大快事。你说呢?
    [ 此帖被杨典在2012-11-12 17:25重新编辑 ]



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    另我有一点个人浅见告菲野兄:刘文飞译的茨维塔耶娃、帕氏与里尔克的三人书简,90年代初第一次发表于《世界文学》时便曾一度非常流行。后来刘结集出版过完整的《三诗人书简》(1999)。正是这些书信(而非诗)的伟大魅力,让我不得不默认了布罗茨基的话,即“茨维塔耶娃才是20世纪最伟大的”。大约20年前(1993),我就曾模仿茨维塔耶娃写过一首短诗叫《新偶像》,此小品收入早年拙著《花与反骨》,此书这次未寄给你。现发来给你随便看看,只想证实我当时是很喜欢她的。而且我们后来才大量读到了茨维塔耶娃的回忆录、书信、随笔、乃至戏剧和诗选等,我个人觉得我们对茨氏的认识可能还会再变化。她的遗产的先锋性和语言的广阔,或许是四个人中最卓越的。

    附小品《新偶像》,博兄一笑:


    我。你。
    两性,两种,两个,
    两块水晶:血——泪。
    两只球体:太阳——眼睛。
    我。你。
    两人。

    两人周围是一切。
    我与你与一切,
    它们有一个三位一体名字:
    神性。
    神性充满着两者
    一边:是人类。
    另一边:大自然。

    人类。大自然。
    他们——它们。
    两点光。两团气。
    两片黑暗:身体——物质。
    两色:红恐怖,白渺小。
    两界:丰满者与腐刑。
    大腿与书籍。

    1993、4、北京


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    帖子 由 杨典 于 2012-11-13, 21:36



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    杨典,我说布罗茨基恃才傲物是指他做为诗人的精英意识,并非指其接人待物时傲慢。在与我个人打交道时,他的表现得体而大度;相比之下,一些美国的三流诗人有时会很粗鲁直接,不循礼仪。话说回来,哪个诗人内心没有骄傲之情,只是程度不同而已。
    布氏的精英意识也非出于自卑或自保,下层生活的磨练只会使人更豁达。其实,在苏联时代,除了帕氏的日子过的好一些,阿、曼、茨等过的都很惨,物质生活方面都属于下层。白银诗人和布氏的了不起之处,正在于虽处于社会底层仍凭自身的文化创造力而自豪。时间是最好的检验器,他们才是那个时代的真正精英。
    在古代中国也有同样的例子,如庄子曾以贩鞋为生,也曾借贷于盐河侯;陶渊明不为五斗米折腰,宁愿禾锄自耕成为农民。而此二位高人也拥有我华夏族最聪明的头脑。菲野有旧诗颂两位贤人:"悠悠三千年,庄周与陶潜。"如我没记错,钟嵘的「诗品」仅评陶诗为中品,何其谬也!以菲野的标准,陶渊明才是中国最伟大的诗人。"托身以得所,千载不相违。"信念何等坚决。"有酒有酒,闲饮东窗。"气质又是何等潇洒。陶公的语言又是如此朴素、自然、毫无雕琢的痕记。诗如其人,菲野坚信:先有诗人,而后有诗歌。庄子在前也有同样表述:且有真人,后有真知。
    以陶诗为例也间接回答了你提出的很多问题,包括语言、形式,对中外诗人的评价以及如何继承古典文化精神等问题。至于具体如何实践,则因人而异。前次只谈抽象的精神继承,此次举陶诗仍不期众人赞成。陶诗是沙土中的黄金,需要时间和眼力,也需生活经历才可认同。苏轼不也是在失势不得意时才真识陶公之伟。
    是我把茨氏排第四,布崇她为第一,你们的观点相近。我不想过多解释,目的就是有利于和而不同,多元共存。当然,健康的争鸣是好事。
    你的诗我还在学习,幽默感是你的长项,有时读得我大笑,也看到了你的试验倾向。
    我对自译的态度是歉虚的,对自作诗则不太谦虚,常言道:文是自己的好,大家都不例外吧?菲译和菲作是同一种语言,出自同一人之手,诗人宋狄看到了这点,行家看门道。 对此,也不求他人认同。先用理论开道,下次再贴一首诗上来。



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    是的菲野兄,你说得对。看来没见过布罗茨基,看别人的文论是不太靠得住的。至于茨维塔耶娃,我也是后来才逐渐认识到她的重要性。记得我少年时(80年代)读俄诗,最初肯定是喜欢过阿诗、帕诗及其《日瓦戈医生》,接着便紧跟曼杰斯塔姆,为其绚丽的意象和悲惨的人生惊叹,对茨维塔耶娃除了同样的敬佩,并未觉得她好到超过前三者。人到中年后,才渐渐意识到她的重要性。认识这一点大约花去了20年的时间。古人常说“文无第一,武无第二”,我们今天来给他们勉强排队,本意也不是非要给他们分高低,只不过是试图阐述自己不同阶段的阅读和认知。

    谢谢兄对我的诗的谬赞和鼓励。而兄又谈到陶诗,这个话题就大了,其实不太适合论坛。但我也可以简略说几句:陶潜的成形应是整个魏晋时期(魏晋风度)的产物,包括他的家族,曾祖父陶侃在东晋的影响等。非独立现象。当然他超越于很多人。如近代梁启超专门写有《陶渊明》 一书,总结前人批评。梁曾说上古只有屈原可以和陶潜相提并论,而同时代大约只有阮籍可以和他比。其他如潘、陆、鲍、谢等,都不过是词藻与胭脂而已(大意)。此气息一以贯之,除了杜甫曾讽刺过“陶潜避俗翁,未必能达道”之外,千年来对陶的人格和诗,鲜有异议。即便到了***时代,如1973年逯钦立写《关于陶渊明》时,除了当时流行的阶级批判,也不能提出太多对陶诗的不同见解。相反,意识形态的批判反而造就了陶诗关于感士不遇、形影神、采菊、归去来、桃花源和大量写饮酒等等思想的深刻性。这位曾经当过彭泽令的诗人的确如林语堂在写《苏东坡传》时说的那样,是“得意时为儒家,失意时便是道家”,信仰随时可以改变,而良知不能改变的典型中国诗人,早年也曾“猛志逸四海”,而冲得越厉害的人,往往激流勇退得越彻底。而酒杯则是魏晋一代士人们真正的洞穴。我个人最认同的是梁启超曾对陶诗的评价,有“深痛幽怨”四字。这个评价有些像林语堂的“寄沉痛于幽闲”之语,都是对中国诗人乃至文学家们最高境界的赞美。

    我看到菲野兄的近期诗几乎每首都写到酒,你喜欢陶诗,是完全可以想象的。至于谦虚,大可不必。谦虚是个谓语,主语还是“自信”。如批评我狂傲的人也不少,我都懒得解释。关于你的诗(菲作),目前我还不能进行太多评价,因我读到的太少了。我需要看到全部。如果仅就眼前这零星几首来说,我也可轻易赞同宋的看法。但这似乎太简单了。总之,我需要先看到更多,最好是全部。


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    帖子 由 杨典 于 2012-11-14, 11:45



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    一直在看。二位的对谈,可持续,到时可出版一本对谈录的书,很期待。



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    我之举陶诗为例,因有助于批当前新诗的形式主义及语言游戏。陶诗从形式到语言都非常简单、朴实,没花样,也没什么了不起的技巧。能看出其内在高妙的人并不多。真正是诗的功夫在诗外。
    我从不相信什么诗到语言为止之类谬论。诗是语言的艺术,但并非语言本身;诗人即使用语言又不应为语言所限,从而超越语言。我对语言和形式的试验持有限的开放和宽容,同时又对此保持最大程度的谨慎。我希望我的作品和翻译在客观上都产生同一个效果,即通过对汉语的正确使用,进而重新界定现代汉语。至于我写作的主观动机则仅为自我表达。
    每个同时代的诗人都或多或少视他人为竞争者,有人甚至与不同代人竞争;其实,这都很正常。因此,对当代人的评论不必认真。必竟文章千古事,得失寸心知。诗歌一但创作出来,即已成为一种客观物质,因而具有了独立的生命。诗的优劣也就非一二人可定,故此,中国文坛的某些争论已持续了上百年,甚至上千年。我们现在对白银诗人的主观评判,也必因人而异,可能还因时而变。
    一个诗人一辈子写出几首好诗就不错了,能流传下去几行也算幸运。当然,目前最重要的是活在当下,写于瞬间,管他身后千载名。
    下次再贴拙作。柏桦原来在潜水。



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    门德尔松的泪水滴到我脸上
    菲野
    门德尔松的泪水滴到我脸上,
    菲野的眼睛象死人的一样。
    狂风大作,贝多芬的暴风雨掀翻屋顶,
    古拉格群岛就在我的死头中飘浮。


    门德尔松的泪水滴到我脸上,
    舒曼的神经丛从屋顶蔓延到地板上,
    曼杰施塔姆将流放地的寒冷传到我身上,
    美国的古拉格群岛在我的死头中软绵绵的。


    门德尔松的泪水滴到我脸上,
    满天的星星象狼眼一样闪闪发光。
    残忍的人性的风从远古的山洞中刮来,
    雄伟的古拉格群岛被微微吹动。


    1988,12,15 凌晨,狂风猛烈。加州,柏克利。



    三行诗


    嘴唇的颤动将拯救他,
    胃的翻滚将还他以感觉的能力,
    大屠杀将使他获得人的再生!


    头在风暴的中心,心却平静如水。
    尽管群狼围绕,血液还在流动,
    紧闭的嘴唇是我力量的源泉。


    攻击流浪者的人多麽卑鄙----
    要知道,拒绝比联盟更强大。
    心中的热情化做冰凉的铁


    刺伤众人!
    这个人的肉体就是他的洞穴,
    白天沉默无声,夜间放出魔鬼。


    诗歌一旦创作出来,
    谁也无法将它消灭,
    既使是刽子手的钢刀。


    我要在眼前筑起一道
    理性的钢铁长城,
    以抵御尘世的无尽烦恼。


    虚弱的日出,比日出更虚弱的生命。
    我漠视任何人的眼睛-----
    我无畏。


    但是,我激动,我激动,-----
    我的激动来自时间的开端,
    血的泡沫一直溅到云彩上面!


    1988,12,23。旧金山。


    春天又不知不觉地来临


    春天又不知不觉地来临,
    梦中的我被轻松触动。
    一翻身,一辈子的力气以经用光。
    眼睛的两口枯井被阳光所湮没。


    春天又不明不白地来临,
    我在我的孤独中激动无比。
    真理多强大。真理多可怕。
    诗歌的巨兽在我体内大吼一声象晴天惊雷!


    1989,2,22。加州,柏克利。




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    三首之中,《春天又不知不觉地来临》最好;或者应该这样说,三首之中,我最喜欢这首。




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    回 49楼(菲野) 的帖子



    我完全赞同“功夫在诗外”这一虽然是老生常谈,但却少有几个人真正做到的话。诗与语言的关系,有的人看来是主仆关系,有的人看来是敌对关系,而还有的人则认为是兄弟关系……这个用一句话我说不清楚。菲野兄自然有自己的深刻认识,而我的浅见则很模糊:即我始终不知道如何区分诗心和语言这二者。在我看来,有时候单纯的语言往往比诗的思想有力,而思想的谷底又往往只不过是一句极端的语言,反之亦然。如柏拉图说“美就是敏捷”,或庄子说“天下有大美而不言”等,我始终不知这些话是诗、思想还是语言,或者它们都是。如菲译的“俄罗斯巨大而奇怪,像船坞中的装甲舰,沉重地休息”,这纯粹的语言意象,又何尝不是诗。


    另,兄发的这三首旧作中,也许因为我从小学音乐的关系,我个人更喜欢第一首。因门德尔松的曲子大多本是“甜蜜的”,用其与古拉格群岛的恐怖对峙,风景便特殊起来,令人意外。第三首也好,节奏的确是典型菲野式的。尤其令我想起你翻译的“春天,我从街上来,那里杨树惊异,远方畏惧,房屋担心倒塌”之句。

    我赞同并感谢柏桦兄的建议,还望菲野兄能将这里的交流持续下去。正如我给你的电邮里说的:很多人都在看。但有没有更多的朋友来回复并不重要,重要的是很多人都能看到你多年未说话,这次的现身和叙述,必然会对过去的老友或后进者产生秘密的影响。这也是我这个早年便拜读并热爱过菲译的人最希望看到的。


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    回复: 特稿:与诗人菲野(荀红军)的对话,陆续转帖

    帖子 由 杨典 于 2012-11-15, 11:19



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    我激赏菲野的译本,在此,也顺便提供另一个版本的翻译:

    春天,我从大街上来,那儿白杨愕然矗立,
    远方惊慌失措,屋子摇摇欲坠,
    天空一片蔚蓝,像个久病初愈的人,
    穿上一套亚麻布的新装。




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    杨典、柏桦两位的鉴赏能力了得!
    我个人也是喜爱第一首,然后是第三首。第二首现在读起来,声调有些刺耳;本不想发,但因此诗某种程度预言了作者后来的暴力事件,特立此存照。门的部分音乐是有些"轻",但此处有感而发的小提琴协奏曲却如泣如诉,当为上品。此诗也是我在美国诗坛打擂台时必读之一,西人也听得懂。
    第三首是自然自动而来的,象曼氏所言不知道自己父亲的诗句从天而降。
    我是诗功在诗外的信仰者和实行者,几乎所有的诗都是一挥而就,而且很少改动。如第二首诗,一写即不甚满意,再改亦无大超越。
    杨典提到诗的语言和思想等题目,我想强调一点,情感才是诗的最初动机和最主要因素,当然,通过语言来表达。一首好诗可从情感、思想、语言、音乐性等多方面同时冲击读者,进而震撼其灵魂。诗歌也是人类这个自我言说的物种,在这个小地球上所能创造出的最伟大的文化成果。
    杨典所举的拙译,我已忘记其出处。我的译俄诗时期是八二年至八七年,此后即决定罢手不译。今年初还有国内出版社请我译布罗茨基,也被婉拒。
    八二年译曼和帕的早期诗,原作者帕二十二岁,曼二十一岁,菲野那年只有二十岁。青春对青春,汉语对俄语。那本小书出版时,我人已在国外,连书名都是编辑起的。以后我就把翻译之事忘记了,必竟写诗才是我的大事。直到今夏上网,才发现杨、柏等诗友仍记得拙译旧诗,感慨万千,这才有了发言的动机。
    另,柏桦所引译本也挺好,惟连用三个汉成已属意译,直译则会带来新鲜感和陌生感。当然,如我在那本小书前言中曾说过:希望看到更好的译本。此题改次谈。



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    菲野兄,我所引菲译第一句来自曼的《彼得堡诗章》,第二句是帕的《春天》。因这两首都是我早年非常爱读的,所以永远也不会忘了。那年你翻译时二十岁,而当我读到《春天》时是十五岁,读到曼时也才十七岁,大约在1987到1989年之间。当时我只知道荀红军,后来才听说荀红军就是菲野。但因当时通讯不似今日,几乎完全没有机会看到菲野创作的诗。《跨世纪抒情》之名我当时就曾对人说过,这标题似乎有些类似“官方诗选”,好像并不太合适。难怪,原来是编辑取的。而副标题“俄苏先锋派诗选”似更合适作为书名。

    关于你上面的第二首诗,我不是不想说,是还没想好。因第二首的诗题为“三行诗”,只说了分段的形式,也就像无标题音乐一样,需要读者自己领悟吧,故未敢乱言。你说到“预言了作者后来的暴力事件”,看来的确很像中国传统的诗谶。上次打电话,聊天中,我也能隐约感觉到你虽在海外多年,但骨子里依然具有强烈的汉统精神。这也是我很钦佩的,因我也在外面旅居过,十分理解。好在你中西皆通,能入塔必能出塔。

    关于翻译,我自己也有过一些小经验。窃以为翻译和写作一样,就是要有“伟大的误读”。譬如,与其说里尔克影响过我们,不如说冯至和陈敬容更影响过我们恰当;因为我们又不能读德语。对你的译文也一样。白银时代那帮人的俄语到底如何,只有俄罗斯人自己知道。译诗与写诗,传达的都是诗心的秘密。我曾和浙江诗人沈方聊过这个话题,认为诗歌就是一种精神的方言。两个好的诗人之间的神通与默契,便如“他乡遇故知”,互相之间全是方言俚语,旧事轶闻,说得忽而大哭大笑,而周围人却尽都听得莫名其妙。而那些被别人听不太明白的地方,那种秘密的方言,恰恰也就是诗意的核心。这一点,无论是情感还是形式,我想都是一样的吧。


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    帖子 由 杨典 于 2012-11-17, 13:18



    菲野





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    杨典,那本小书的名称我原定为「俄国白银时代诗选」,但考虑到当时读者不知白银时代为何物,编辑改一下也不违原意。但谈曼的文章被「读书」的编辑改称"不死的诗人"却有违原意,后面又加编辑的话更令人生气。此白痴编辑想充当上帝却让我来背黑锅。岂不知,死亡的绝对真理正是诗歌创作最重要的源泉之一。


    我的汉统精神也是到了国外更加强化,你曾居住海外能够理解。每天一出门,就成了少数民族,就要跟外族打交道。常情是,越是垃圾白人或欧洲劣等民族越喜种族歧视。我对种族主义持零容忍政策,犯者必究。加之我本来脾气就不好,因此与人发生多次冲突。而我至今对九零年间因触法而惹下的麻烦不后悔。最讨厌忍耐哲学,最不喜欢听"胯下之辱"的故事。
    记得梁启超曾考察各国国情,说美、俄等国当时是国强民强,而中国(或大清)则国弱民强,此情至今仍无改观。中国人历史上是自卫性民族,虽不象欧美白人那样具侵略性,但并不软弱。这也可能是中国没有成为西方殖民地的原因之一吧?当然,鲁迅也曾谈到"两次奴于异族"对国人民族精神的伤害。但蒙满必竟是亚裔,文明亦劣于华夏,难逃被同化的命运,尤其是满族。欧美人则不仅种族不同,且文明文化亦相异,大英帝国和沙俄对被征服民族的压迫和伤害是非常严重的。我在世界各地所见,前殖民地人民的后代仍受影响而有自卑感,最典型代表为亚洲的印度人和东欧及前苏地区的非俄民族。
    全球化时代的华夏民族主义是我近年考虑最多的题目,也是我每日现实生活要面临的问题。想不到我居然在百年前的早期民族主义者那里找到了同道,康梁孙是政治家不算,而秋槿、邹容、陈天华却是真正的诗人同道。
    秋槿的「宝刀歌」至今读来仍令人血热,也有其现实意义。秋槿还有古代的李清照比绝大多数男诗人都刚阳。


    赞成你和沈所说的诗人间的秘密方言论,改次再谈此题。



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    是的菲野兄,我完全理解你的“文化汉族主义”倾向在随时面对西方人时的反应。我也曾在外面和人打过架。不过没有你这么严重。作为一个中国人,你能用匕首捅了新纳粹光头党的人,并为此下狱,还广交狱中豪杰,其事件足以令人想起古代的英雄和近代人物的“民国范”。这是大多数国人(更别说一般诗人)所不能想象的履历,也十分符合我曾在《花与反骨-前言》和《禁诗》后面的一篇文章中提到的抒情的犯罪事件之“鹰派”特征。虽然这些词是我故意杜撰的,但我对你尤其钦佩是真心话。

    我同意你关于民国排满主义者的气质与诗人乃同道之说。不过,你谈到近代史上的几个民族主义者兼文学家以及国民性等,这也值得探讨。因为中国诗歌也是中国国民性这个大背景下的产物。西方文明或游牧文明,都不可怕。最可怕的是仍天朝国民自己。秋瑾、鲁迅皆是古会稽之遗风,自不用说。邹容太年轻了,才19岁,虽能跟章太炎混在一起,但他对人生、文明与民族的认知尚未有深厚根基。其热血更接近巴蜀民风的淳朴,故能无畏。陈天华是湖南人,走的是类似谭嗣同的路子,但他的死并非全由于民族主义和对清廷失望。据近代史研究,他当时任同盟会秘书,其死主要是由于同盟会当时的分裂(即秋瑾与宋教仁、汪精卫与胡汉民等各派对留日问题态度不统一,导致互相倾轧),让日本人看了笑话,认为“支那人全是乌合之众,放纵卑劣”的一盘散沙。当时日本人不幸言中。陈是因对国民劣根性的羞愧而死,是死给中国人自己看的。在近代,民族与民主,民权与民生始终是矛盾的,不能互相兼容。尊严和经济在中国成了悖论。而每个中国文人在激进一段时间后,出于绝望与孤独,又都很容易找到退隐、消极、逸乐和放弃的传统理论来说服自己,不再为国事呐喊,也不再做文化意义上的高蹈派。这一现象历代如此。如今,即便在小如芝麻的诗歌界,在这个论坛,大多数诗人不也是选择“不说话”吗?尔虞我诈、怕得罪人和文化殖民地心理(20世纪中国的精神一直就是半封建半殖民的,至今如此),早已渗透到各个我们生活的角落了。而消遣生活、情感与回忆,成了大多数知识分子遮蔽自己青春,不再面对自己血性的方式。这个无法强求。也正因为如此,那些始终如一的人(包括诗人)才是这个千年来压抑种群中的金子。亮丽风景永远只有一道,故能亮丽。一串项链里也只有一两颗大珠子才有美感,若全民族都是一般大的珠子,就不再是项链了,顶多算是廉价的佛珠。中国是个群氓社会,无知者无畏,也早已集体无意识地麻木不仁。诗人庞德说“诗人应是民族的触角”,但诗人庄子却说那是“蜗角之国”。选择哪一种,完全看每个人的偶然性情。

    另,去年纪念辛亥革命,有杂志约稿让我写过一篇杂文《蝴蝶的公罪》,在这里我也大量谈到了关于西方文明与民国的影响和汉统的排异性。我想正好与你上面的话产生交流。兄若有时间也可浏览一二,地址:[要查看本链接请先注册登录]



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    聂广友
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    古拉格群岛就在我的死头中飘浮。


    好句,我也喜欢这首,另末一首,这句里:

    一翻身,一辈子的力气以经用光。

    以经好像是打错了,菲野兄,







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    菲野





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    杨典的回复使讨论更加深入。
    你提到的与纳粹光头党的冲突发生在东欧某国。九零年的事件是在美国,起因为一白人妇女喝醉后用种族主义语言骂我。在东欧与纳粹街头巷战中,我也受过伤。当然,面对外族挑衅每个人的反应也不尽相同。有的朋友说,你不象中国人。我就开玩笑说:那我就一个人构成一个单一的种族。其实就个人观察,来自下层没受过教育的国人仍不失其血性。俗话说:仗义每是屠狗辈,负心多是读书人。
    中国诗坛的所谓黑帮化只是形式上的,互相间根本不会真心相助,人家真正的黑社会还是满有战斗力的。中国的穷酸文人只会为那点小名小利内斗不休。这也是我二十多年不理诗坛的原因之一。


    当然,中国人的民族性也不是一成不变的。除了读史,读诗也可为证,汉诗即比唐诗雄壮。读诗经、楚骚及先秦文章,会感叹未被儒教洗脑的华夏先人几乎与当代中国人不属于同一种族!「古诗十九首」虽为无名氏所作,却为千古绝唱,有几个后代诗人开篇即起调"城外有高坟"?
    民族性的劣化问题,从血统上讲,五胡乱了北方,满蒙灭了汉人血性。当然,没有灭绝,否则,就不会有八月十五家家磨菜刀了,也不会有武昌首义。文化上,以儒教为主体的大一统文化也加深了汉民的奴化倾向。
    尽管鸦片战争后,沿海部分城市沦为租界,但整体文化仍为中体,不宜称为半殖民地文化。秋槿等人为早期的皇汉自不待说,连国共两党都有反帝的倾向。
    日本侵华激起国人前所未有的民族主义思潮。文艺创作上,有「黄河大合唱」、「义勇军进行曲」、「爆一声咱们的中国」,都有很强的民族主义意识。四九年前的中国,只有少数租界城市有文化殖民地倾向。
    前三十年,明尊马教,实为毛教,而老东的内心仍为民族主义,李德和王明的回忆录都指出这点。老东也以一本小书为指导,建立中国历史上从未有过的政教合一体制,尽管时间短暂。

    当代中国主流文化比以往任何时代都更具殖民地性质。政体上是中美国为妻的一方,经济上是世界的血汗工厂,文化上以诺贝尔奖为标准。马跃然和顾彬来决定谁是好作家,谁是好诗人。连中国话都听不懂的顾彬可以大骂当代中国文学是垃圾,只有他的几个诗人哥们好。
    一个民族的文学评判权、审美权、连语言的优劣标准都供手让给几个外国人,这是多么悲哀的事情!还有人拼命巴结这些狗屁不懂的"汉学家",一心想获得外国人的承认。岂不知,文学本身在西方已处边缘,更不用提诗歌已是边缘的边缘。人家会掏钱来买在中国都没人看的屁诗!


    杨典的文章改天定细读,我最喜看历史。
    另,谢广友的指正,已改。未立即道谢原因有二。一是想多听诗友发言,另需于晚饭前写成此文,否则,几杯白葡下肚,菲野不知会又写出何等狂言漫语。


    [ 此帖被菲野在2012-11-17 02:54重新编辑 ]



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    杨典
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    菲野兄,在海外体现民族尊严是必不可少的。这个确是常理。而从人性的根本上我始终认同迪伦马特(或古罗马罗慕路斯大帝)的话,即“个人的意义应大于任何国家民族”之称谓。故有人说你不像中国人,或你说自己以单个的人为一个种类,都符合这一点。同时也符合我们前面谈到的克尔凯郭尔的“那个个人”的思想,也符合庄子“一而不党”与王阳明心学的人生态度。一定程度上参考西方,并不影响民粹精神和汉统传承。以其人之道还治其人之身,正式我们祖宗发明的章法。对诗歌界中利益共同体之间的虚伪性,当然可以置之不理,因为实在太无意义了。或云“热爱诗歌,远离诗人",是每个有良知的诗人的同感。

    说到读史,我自然也十分倾心于此。《二十四史》是中国最好的一首长诗,我时常翻阅。不过中国的民族问题始终未有定义,三百多个皇帝,几十个朝代,哪个是正宗?陈寅恪先生大量研究过胡人对汉人的影响,如包括唐朝的开国三代帝王,母系都是羌族。连汉这个字,在先秦便不过是一方诸侯而已。明以后无中华,民国时期的反日或反帝,本质上只能算国家主义,还不能说是民族主义。因中华民族早已是个大杂烩,自明以后,连高丽、东瀛、蒙古、吐蕃和安南,暹罗等,都算是泛亚细亚文化,也就是泛汉统文化。除了汉语本身,哪个时期哪种哲学能完全代表中国,莫衷一是。如日本人、韩国人也都自称是唐宋汉统的真正传人,大陆人却是断层。另兄提到王明回忆录(五十年),我也曾看过。前30年乃至更前的28年,政教合一的雏形已具备,后来都是衍生和扩大化而已。不过应该不算是第一次。中国历史上政教合一而能达到一朝之规模的,第一次应该是太平天国。若更久远的小规模的,则还有张鲁、宋徽宗等。

    关于马悦然与顾彬(其实顾彬比马悦然要好一些,最起码他不赞同世俗化写作。),目前国内反对的声音的确太少,但也有。尚没有形成批评与反批评的气势,主要还是纠结于利益共同体。马和顾自己不知道,他们也都是中国人(中国文化)混战和人情世故的玩物与牺牲品。连捧他们的人也并不真心。一旦他们脱去身上的利益外衣,情况马上就会变成裸奔。但现实是他们绝不会脱。而我们要做的更重要的事,的确如兄所言,是要将汉语文学语言标准的评判权、审美权等重新归于我们自己。不仅如此,我们还应该将世界文学的评判权、审美权也都归于我们自己——因为我们看的都是汉译本嘛。至于汉学,这个词的角度本身就说明了他们还在学,还是学生。我们是老师,不用学。我们只是在业余时间搞点“西学”。如在古琴界,西方汉学家也只是做普及工作的,若要学究竟什么是真正的古琴,还得来找我:)这一点在文学上也一样,更别说文字学、训诂学、金石之学或书法考古之类。伯希和、斯坦因可以把敦煌经卷拿走,发明敦煌学,井上靖可以写小说《敦煌》,但什么叫真正的敦煌?你还得亲自去问问当地的农民和和尚。近代中国很多文物、遗址或古迹都遭到大量破坏,到处修得都跟西方现代城市里那些最恶俗的楼差不多。但唯一永远不能撼动的是汉语(尤其方言俚语)、是古琴声、是孩子们嘴里背的第一首唐诗、是中国人每天吃饭用的筷子、黄酒和菜系、是故乡的老友和宿怨,也包括中国人之间的情感、怪癖、秘密和势利心理等,是任何没有在中国生活的人难以理解的一切荒谬之处,这些才是最大的“汉学”。他们能懂吗?做梦。

    因为自康熙朝之后,中国对西方就始终是个梦。他们始终想介入这个梦,实现变成中国人的梦。这个梦他们还会做下去的。中国就是真的灭亡了,被占领了,他们的梦也依然更是个梦。所以我们根本不必担心外国人做了什么。我们必须担心的是我们自己做了什么,以及如何能做得更好,更彻底。我们必须明白的是,我们自己不能做梦。把梦留给那些喜欢假装黑帮的诗人们吧。


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    杨典
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    回复: 特稿:与诗人菲野(荀红军)的对话,陆续转帖

    帖子 由 杨典 于 2012-11-18, 12:37



    柏桦





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    “俗话说:仗义每是屠狗辈,负心多是读书人。”菲野此句已被我今早立刻化用进我刚写的诗《树荫下》,作为结尾。特别告知,谢谢。



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    菲野





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    我就知道杨典会提到洪杨天国,你和我都是史迷,我可以不读诗(毕竟好诗少),但不可不读史。长毛势力仅及南方诸省,对北方中原地区影响很小,未待长期立足,旋即被传统士大夫率军剿灭。洪杨均为狡猾而无大文化的农民,此次对西方宗教的拙劣仿冒也以失败告终,其影响根本不可与老东比,尽管洪孙东有一脉相通之部分(此题无法在此详述)。至于张鲁的「五斗米教」也仅为割锯一方的地方政权,他后降曹操。东的势力远及西域、吐番,其盛期影响达世界多地,欧美当时的学运(包括萨特等左派精神领袖)都受到影响。东派至今仍活跃于尼帕尔、印度等国,更不用提国内的东粉及左右两派的斗争仍可能影响未来的走向。
    在左右互斗之间的民族主义暗流,其情况一直不明朗。王小东等不高兴派实际是半官方半商业的机会主义者。独立的民族主义者,在中土仍是少数派。


    你提到顾彬的文学倾向,不管他有何倾向都不应成为中国文学的导向。他凭什么把自己摆在了中国文学太上皇的地位并通过官媒大放獗词?中国文学也不仅只于官方文学,还有非官方的、民间的、网络的,海外还有流亡文学等华语创作。他顾彬能读懂各地方言、土话、黑话、网络新词?连我这个中国长大的人有时仍看不懂网上用语。如果开个玩笑,把你此前的那句京骂拿给顾彬看,看他怎样将其译成德文或英文?如果译不对,从此不许他在华语媒体上胡说八道。
    这些所谓的汉学家,在其本国根本就没多大影响,到了中国却成了一言九鼎的文化权威,因此我才批中国几成了外国文化的殖民地。
    你说的对,不仅要把对中国文学的评判权夺回来,也要建立对外国文学的本土评判权,没必要随他人起舞。我在这里此前及过后所要讲的外国作家逸事,目的也为提供正确判断。
    无论古今中外的文学艺术,都可以用从新衡量一切价值的态度,使用解构的方法和批评的武器给予评判。


    另回柏桦,我已记不起在何处听到或读到此俗话,仅记其大意。故,版权属于民间无名氏。



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    柏桦





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    “把对中国文学的评判权夺回来”,能夺回来吗?此种焦虑已有一百多年了,看来再加二百年也夺不回来,请看我七年前的一篇旧文,也涉及这种痛苦的中华式焦虑。


    对失去汉学中心的焦虑

    西南交通大学艺术与传播学院教授 柏 桦


    一、伯希和的“宣判”
    1933年4月15日,被胡适奉为“西洋治中国学泰斗,成绩最大,影响最广”的法国汉学家伯希和离开北京时,对前来送行的中国近百年来横绝一世的当代史学钜子陈垣、胡适等人说:“中国近代之世界学者,惟王国维及陈先生两人。不幸国维死矣,鲁殿灵光,长受士人之爱护者,独吾陈君也。在平四月,遍见故国遗老及当代胜流,而少所许可,乃心悦诚服,矢志不移,必以执事(这里执事指陈垣)为首屈一指。” ⑴此话在当时新文化运动中“暴得大
    名”的胡适当面听来个中滋味可想而知,其内心的汉学之焦虑必日益紧迫。
    法国大汉学家伯希和于1932年底到达北平,直到翌年4月离开,几个月中可谓震动华夏学术界,北平的学者名流更是欢呼雀跃,不亦乐乎。另据梁宗岱回忆:“三十年代初北平一次热闹的宴会上,聚当时旧都名流学者于一堂,济济跄跄,为的欢迎著名汉学家,东方学家法国伯希和教授。除伯希和外,参加者还有其他欧美人士,因此交谈语言有中法英三种,我躬逢其盛,担任义务口译。席上有人问伯希和:当今中国历史学界,你以为谁是最高的权威?伯希和不假思索地回答:我以为应推陈垣先生。我照话直译。频频举杯,满面春风的胡适把脸一沉,不言不笑,与刚才判若两人。一个同席的朋友对我说:胡适生气了,伯希和的话相当肯定,你也译得够直截了当的,胡适如何受得了,说不定他会迁怒于你呢。这位朋友确有见地,他的话应验了。我和胡适从此相互间意见越来越多。” ⑵的确,作为20世纪上半叶国际汉学界一言九鼎的领袖人物伯希和的意见实在是深深地刺激了胡适的自尊心。
    众所周知胡适一生有三大志愿:一是提倡新文学,二是提倡思想改革,三是提倡整理国故。而第三个志愿正是胡适的弱项,但也要感谢胡适,正是他的提倡使得国学研究在20世纪初至30年代成为中国十分时髦的学问。人们不禁要问既然国学是胡适的弱项,为何他要大力提倡呢?其实中间有一段隐情。中山大学教授桑兵先生一语道破:“作为整理国故的倡导者,胡适治学的具体成就一直未得到学术界的公认。鲁迅和郭沫若都曾间接地批评鼓吹者其实不配整理国故,不约而同地将真正国学研究的桂冠戴在王国维的头上,称赞其方法的地道和优秀。所批评的对象不一定包括胡适,但褒奖也没有胡适的份儿。王国维在世时胡适也许还服气,待到他坐上中国学术界领袖的位置,恐怕就不那么自在了。学术领袖不以学术成名,毕竟令人感到尴尬。” ⑶另外,胡适写的白话新诗也给严肃的学术界以口实。为此,胡适当然也欲在他的第三大志愿上有所作为。但殊不知被国际汉学界扮演学术警察的伯希和视而不见,而且根本不承认胡适是代表中国学术与世界潮流勾通的当然人选。这才有后来胡适下苦功夫于《水经注》公案一书,欲以在国学上打一翻身仗。结果用了近二十年时间于“《水经注》案”的研究却落得个“建树实在不足称道”(《水经注》专家陈桥驿语)。⑷桑兵也认为:意在争胜的胡适重审《水经注》公案,对《水经注》研究固然无所裨益,对于公案的审理也可以说是事倍功半。⑸写到这里,笔者不禁不胜唏嘘,伯希和的“宣判”竟在胡适这等人物的内心激起如此大的波涛,可见伯希和的国学水平或汉学水平真在这一帮北平的国学大师之上也。据有关历史学家认为,伯希和的学术视野,国学功夫及研究范围甚至超过王国维、陈垣,更不容说超过陈寅恪、傅斯年等人了。
    二、伯希和其人
    研究海外汉学的人都知道,巴黎曾是国际汉学的首都,直到20世纪后半叶这个“首都”才迁往美国。历史或许真的很奇妙,似乎真有某种天意,大汉学家在20世纪前半叶纷纷诞生于欧洲,尤其是法国。汉学在法国甚至成了本国学术的一部分。1919年1月,法国总统在商业地理协会印度支那部演说时曾说:“法国研究中国,已自从来之散漫状态中成为一般学术上之正统,而认为一科;是故研究中国者,正所以为法国之学术。”
    伯希和(paul pelliot,1878-1945)是法国20世纪上半叶最具影响力的汉学家。他是欧洲汉学泰斗法国大汉学家沙畹的四大弟子之一,其他三人为马伯乐、葛兰言、戴密微。伯希和主要是一位文献学家,对汉籍目录的校勘当属中外学者中的佼佼者。难怪当时有学者认为:“伯希和对纯粹中国材料认识之多,在北平学界也大可惊人,旧的新的无所不知。”1939年他还被聘为中国中央研究院历史语言研究所研究员。
    伯希和真正成名是与他的敦煌学研究紧紧相连的。但一提到敦煌,就难免勾起我们的国学或汉学之痛。余秋雨在其真正成名之作,即那本风行神州的畅销书《文化苦旅》中,开篇便为我们展示了敦煌遭劫这一幕:“1905年10月,俄国人勃奥鲁切夫用一点点随身带着的俄国商品,换取了一大批文书经卷;1907年5月,匈牙利人斯坦因用一叠子银元换取了24大箱经卷、5箱织绢和绘画;1908年7月法国人伯希和又用少量银元换去了10大车、6000多卷写本和画卷……”⑹虽然伯希和到达敦煌比斯坦因晚了一年,带走的资料在数量上不如前者多,但在质量上却胜一筹。1909年9月,伯希和由河内再次来北京时,曾将随身带去的一些敦煌珍本秘籍,出示给罗振玉等中国学者观看,罗振玉看后内心的沉痛可想而知。也正因为伯希和于1905-1910年间所进行的中亚考察及收集的大量敦煌文献资料,使他回国后于1911年被任为法兰西学院中亚语文、历史和考古教授,并开设“中亚西亚历史、地理考古学”讲座,奠定了他的汉学地位。伯希和一直提倡治汉学应有三方面的预备:一是目录学与藏书,二是实物的收集,三是与中国学者的接近。而在这三方面,伯希和可谓都做到家了。难怪傅斯年也高呼中国学者应“仿此典型,以扩充吾人范围。”在此又可见傅斯年对汉学的焦虑也。
    伯希和在敦煌文献研究方面著有六卷本的《敦煌图录》(1920-1926年),他所收集的敦煌文献材料,已基本全数入藏法国国立图书馆;美术品入藏巴黎卢浮宫,后归基美博物馆。国立图书馆所藏敦煌文献材料,全部用伯希和的名字pelliot标号,缩写成P,中文简称“伯”。第二次世界大战后由韩百诗组织一批学者,把这些艺术品系统分类,编成《伯希和考察 队考古资料丛刊》,已出版了十几卷。所有这些均是汉学研究的珍贵文物与资料。
    前面提到伯希和曾将随身携带的一些敦煌文献出示给罗振玉等人观赏, 这些文献的重要价值当场便得到罗振玉等人的认可。伯希和与中国学者结缘,敦煌这批国宝是重要媒介。1924年陈垣将北平图书馆藏敦煌经卷八千余轴,分辨类别,考订同异,编成目录,并将该书命名为《敦煌劫余录》,据说就是要取其历劫仅存之意。1930年该书付印前,陈垣自序中有如下一段:“(清光绪)三十三年,匈人斯坦因、法人伯希和相继至敦煌,载遗书遗器而西,国人始大骇悟。”当时有些陈垣的朋友劝陈垣不要在序中点名,因为这两人来中国,在学术会上还要碰面,尤其是“劫余”二字太过“刺激”,是否改一名称。陈垣当即说:“用劫余二字尚未足说明我们愤概之思,怎能更改!”⑺就这样,该书于1931年顺利出版。笔者猜想伯希和读到该书书名中的“劫余”二字时心里恐怕还是有些古怪与不安的。但这并没有影响他后来对陈垣的激赏。这一点足以说明他是一位慧眼独具的真学者,再说一件很少为人知道的事情,可见他在治汉学上的认真。现在大家都知道费正清这个名字,这位美国汉学家(或者称其为中国问题专家更合适)当时的古汉语水平很成问题,他是在不懂汉语的情况下着手研究中西关系的,但此人非常聪明,在选择留学时,有意选择汉学研究比较薄弱的牛津大学留学,而避开了巴黎、莱顿等欧洲汉学中心。如今在中国和日本、美国出版的有关费正清的传记与研究中,几乎都不想说他在20世纪30年代初曾经被当时哈佛大学的“哈佛燕京学社”汉学研究特约学术顾问伯希和否决了向该学社申请研究基金一事。⑻那是因为费正清的古典汉学基础没有达到让伯希和满意的程度。当然他更不敢拜伯希和为师,因为入学考试这一关他就过不了。但这一切并没有影响费正清成为20世纪下半叶国际汉学界执牛耳的人物,有关费正清暂此打住,这里只说伯希和以及中国学者对失去汉学中心的焦虑。
    三、陈垣的焦虑
    伯希和所治之汉学(不仅仅是敦煌学,包括早于陈垣十年前与沙畹合写的《中国摩尼教考》及未完成稿《元朝秘史》等)如一座大山挡在中国学人的面前,不仅陈垣十分焦虑,可说当时的大师们都有些焦虑。前面说了胡适的意气之争其实是焦虑。下面在谈陈垣的焦虑前,先看看另外几位大学者的情景。首先是中国学术界公认的读书种子陈寅恪在留欧期间,由王国维介绍,专程登门拜访过伯希和。以至于后来陈垣欲与伯希和交往,还向陈寅恪索要通讯地址。陈寅恪拜访伯希和所谈内容或有何讨教,笔者不知也不敢乱猜。但至少陈寅恪后来的著述主要追寻欧洲东方学的治学之路,可见其受了伯希和的影响。而影响不免引起焦虑,因此才有陈寅恪在为朱延丰《突厥通考》作序时声称:“寅恪平生治学,不甘逐队随人,而为牛后。”⑼1931年吴宓也去巴黎拜访过伯希和,开始并不投机,后来才免强说得过去。吴宓在日记中有所记述:“彼乃一考据家,又颇有美国人习气。迨宓述王国维先生及陈寅恪君之名,又自陈为《学衡》及《大公报•文学副刊》编辑,对宓始改容为礼。”⑽从中可见,在吴宓未通报出处时,伯希和或许仅把他当作一般汉学爱好者或崇拜者对待。另:傅斯年这位十分民族主义者的学者(但他早年却激进得吓人,曾提出废汉字用拼音等)在给陈垣的一封信中也说道:“斯年留旅欧洲之时,睹异国之典型,惭中土之摇落,并汉地之历史语言材料亦为西方旅行者窃之夺之,而汉学正统有在巴黎之势,是若可忍,孰不可忍。”⑾从以上可见,焦虑,对汉学中心的焦虑呈漫延之势,而其中最为焦虑者当属陈垣。虽然此文开篇说了伯希和已对陈垣作了首肯,推之为唯一的中国首席学者,但陈垣这位近百年来横绝一世的史学钜子岂能随意对巴黎汉学界府首称臣,其内心冲突十分剧烈,同样深怀与国际汉学界,尤其是巴黎学派一争高下之心。当他目睹有关中国自身的历史文化学术为西洋同行超过之时,他的内心感到的只是奇耻大辱。他的焦虑常常使他坐卧不安。他曾对胡适说:“汉学正统此时在北京呢?还是在巴黎?两人相对叹气,盼望十年后也许可以在北京了!”
    自20年代起,陈垣在许多场合表达过他对汉学中心不在北京的焦虑。1923年,北京大学研究所国学门在龙树寺抱冰堂举行恳谈会,陈垣说:“现在中外学者谈汉学,不是说巴黎如何,就是说日本如何,没有提中国的。我们应当把汉学中心夺回中国,夺回北京。”⒀1928年,翁独健在燕京大学一年级的课堂上听到陈垣感慨地说:“今天汉学的中心在巴黎,日本人想把它抢到东京,我们要把它夺回到北京。”⒁1929年陈述听陈垣在北师大讲课,其间也谈到:近世国外研究汉学主要指中国历史的中心在巴黎、在东京,我们要从法国、日本夺回来,中国史研究,我们不能落后于国外。⒂桑兵认为,陈垣这一番话,对后来者影响巨大。他的许多学生及再传弟子都响应其号召,在史学等各方面以求接近、赶上或超过法国。⒃
    二次大战时,法国汉学界遭到重创,马伯乐于1940年死于德国的集中营,葛兰言在德军入侵法国时一气身亡。伯希和虽然熬到战后,但也身患癌症,于1945年10月与世长辞。1945年11月2日,同样身经忧患,心力交瘁的陈垣“阅报知伯希和先作古,更为之怅然。”⒄陈垣一生所追求的学术志向就是与巴黎学者(当然也包括日本学者)争夺汉学中心地位,理想便是“动国际而垂久远”⒅,而如今伯希和已死,陈垣也痛感廉颇老矣。即然如此,陈垣遂作伯牙断琴,从此搁笔。因为既然失去了伯希和这样强大的对手,他亦只有做独孤求败的汉学英雄。因为纵便他把栏干拍遍,也再无人会登临意了。
    时光已过去50多年了,汉学的中心回到了中国吗?今天我们不得不面对一个铁的事实,从日本、欧洲到美国,每一天都有关于中国古今各方面的研究著作问世。遥想宇文所安上世纪80年代末90年代初风卷华夏学界的“雄姿英发”(至今亦如此),我不得不喟叹:现在不是考虑如何从巴黎或京都搬回汉学中心的问题,而是考虑何时从美国搬回我们心中渴望已久的汉学之一点,那怕是很少的一点。“这个问题似乎在今天还没有确定的答案”⒆。但我们至少可以鼓起饶芃子呼唤“陈垣学”的热情⒇,立即开始脚踏实地的汉学工作,或许某一天汉学中心会在不觉之中重返华夏大地。

    注释:

    ⑴陈智超编注:《陈垣来往书信集》,上海古籍出版社,1990年版,第99页。
    ⑵赵白生编:《中国文化名人画名家》,中央编译出版社,1995年版,第413—414页。
    ⑶桑兵:《晚清民国的国学研究》,上海古籍出版社,2001年版,第246页。
    ⑷同⑶第235页。
    ⑸同⑶第254页。
    ⑹余秋雨:《文化苦旅》,(上海)知识出版社,1992年版,第5页。
    ⑺刘乃和:《励耘书屋问学记》,三联书店,1982年版,第154页。
    ⑻刘正:《海外汉学研究》,武汉大学出版社,第100页。
    ⑼《朱延丰突厥通考序》,转引自《陈寅恪史学论文选集》,第513页。
    ⑽吴宓著、吴学昭整理注释:《吴宓日记》,三联书店,1998—1999年版, 第5册, 第196页。
    ⑾引自杜正胜:《无中生有的志业——傅斯年的史学革命与史语所的创立》,台北“中央研究院”历史语言研究所编印之七十周年纪念文集《新学术之路》,1998年版,第27页。
    ⑿见《胡适日记》(手稿本),1931年9月14日,台北远流出版事业有限股份公司,1990年版。
    ⒀郑天挺:《五十自述》,《天津文史资料选辑》第28辑,第8页,天津人民出版社1984年版。
    ⒁见《光明日报》1978年3月11日,或翁独健的另一文章《我为什么研究元史》(牛润珍:《陈垣学术思想评传》北京图书馆出版社,1999年版,第310页)。
    ⒂引自牛润珍:《陈垣学术思想评传》,第308页。
    ⒃同⑶,第201页。
    ⒄同⑴,第561页。
    ⒅同⑴,第355页。
    ⒆同⑻,见余英时为刘正所著的《海外汉学研究》一书所作的序文第2页。
    ⒇参见暨南大学编《陈垣教授诞生百一十周年纪念文集》,暨南大学出版社1994年版,第3页,饶芃子的文章,尤其是文章的题目《学者在呼唤“陈垣学”》。
    


    写于2005年

    [ 此帖被柏桦在2012-11-18 11:17重新编辑 ]



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    “仗义半从屠狗辈,负心多是读书人”,是明代人曹学佺的诗,前后半句略有不同,即半从与多是,非绝对。因下层人民中也有一些不仗义的,就像读书人中也会有菲野这样不负心的。无法一概而论。曹自己就是读书人,明末的大藏书家和学者,他是清军灭福建后自缢殉国的,也堪称不负心。

    是的,洪的规模时间肯定无法跟毛比。只是说到政教合一的实验性,他们的方式有类似之处。提到东派在20世纪西方的衍义,所谓Maolist份子,我曾经谈过几句:即他们可以包括美国的左翼书店、日本的左翼全学联,法国“五月风暴”时期的学生、尼泊尔的毛党、文化T恤衫上的语录,或泰森胳膊上的毛主席刺青等,但没有一个真正懂得毛的性质。包括研究毛的汉学家或西方知识分子,从斯诺开始,无论是特里尔、施拉姆、肖特或魏斐德,也都一样。因为毛的思想始终是汉语思想史的一部分,甚至是只有汉语能表达的一种特殊思想。离开汉语的Maolist,都只能算是误读。甚至离开了***时代,如今天的东派,都是对毛的误读。毛活着时完全是另外一种语境。

    顾彬的问题可以不去管他(顺便说一句,他在中国最初出道,还是重庆那位子午他们搞的报道,未料后来竟成了话题,令重庆晨报的人觉得搞笑)。语言是各民族最大的文化基因,想学也学不走的。但是一落实到汉学是否能归宗,正如柏桦兄提到的近代学者的焦虑,就成模棱两可了。崇洋派和本土派在此“划江而治”,或大打出手,也不算新鲜。儒法之争都可以延续千年,何况土洋之争。我说“夺回来”三字本来就有“已经被拿走”之嫌,这是不对的。应该叫做“正视听”更合适。伯希和等看似拿到了敦煌文献,就如法国人在叙利亚山洞里拿到了《死海古卷》而成立了库兰学,但那又如何?早期基督教文献的秘密并未能诠释中东历史的复杂性,更谈不上他们对中东思想有最终发言权。他们的发言权只是经济和军事的延续,不是信仰的延续。2007年大陆出版了《伯希和敦煌石窟笔记》,我买来打开一看,好像他收藏了很多资料。但这个没关系,因他的见解不过都是表面的——惊人的表面,肤浅。自此我对这个问题完全放心了,因为我知道他们不过就是吃考古饭的。罗振玉似乎和他们可以算同道,但陈寅恪则是他们永远难以望其项背的。令陈垣、吴宓那一代中国人焦虑的一直是历代文物文献的流失,而非汉学或敦煌学。学问是不会流失的。当然,史景迁或宇文所安,也会给我们很多启发。但他们不似利玛窦,更不似南怀仁或郎世宁,因他们没有对当初中华帝国环境的直面认识。近代帝制灭亡后,这个环境也一直在中国人的心里传承。因中国的帝制不是一种政治制度,而是汉统文化本身,就像礼乐制度一样。近代以后的西方汉学家,只能全凭想象了。再举个例子,我们就是把故宫里的全部唐宋藏琴送给大英博物馆,高罗佩和林西莉他们也不会弹好古琴音乐的。因为琴学属于中国人的本土生活,是音乐的方言和民族的脾气。

    我们的话题似乎扯远了,在这里还是应该多谈诗歌写作。我知道菲野还有很多压箱底的作品,很是期待呀。


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    回复: 特稿:与诗人菲野(荀红军)的对话,陆续转帖

    帖子 由 杨典 于 2012-11-19, 10:31



    菲野





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    柏桦,你这是典型的偷换概念!中国文学的评判权与汉学中心是一回事吗?我的原义是批评官方媒体因媚外而将评判权让与西人。杨典也解释了,评判权从未失去。官方的软弱与愚蠢并不代表民间的、非官方的及流亡作家的立场。我与杨典在这里反复批判的不就是你这种崇洋而又自卑的态度吗?
    伯希何一句话就让胡适等人自尊受伤,只能说明胡等人崇洋媚外自取其辱。五四那代文化名人很多都是假洋鬼子,他们对华夏传统的狂妄攻击至今流毒深厚。你仅以伯言对胡等的刺激而断定伯的国学水平真的在本土大师之上,你的文化自卑感远甚胡适等人。
    你所崇拜的当代汉学家包括史景迁、宇文所安根本就没甚至了不起的学术观点,至于当代西方出版的有关中国的书文,如翻成中文则大多数没有任何价值,他们谈的中国与国人居住其间的国家几无关系。


    我看了你的几篇文章,与今天派观点相近,崇洋与自卑是主调。我们在此批今天可能触到你的痛处,但为什么不当时就反驳?而是突然找到一个突入点来企图推翻我们的观点?
    在加两百年也不行,你的这种谬论不知在国内有多少支持者?看来,我们在此谈这个题目具有重要的文化意义和强烈的现实意义。




    [ 此帖被菲野在2012-11-18 21:09重新编辑 ]



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    杨典





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    记得1989年冬天,柏桦兄来京,我们在北外的操场上散步。当时我只是个17岁的非常“崇洋”的少年诗人,因那时我们除了欧美以及俄罗斯白银时代的诗歌之外,古诗是不太研究的。只泛泛地看看古诗古书,有些不以为然。那天下着雪,我们还谈论着荀红军的译文。柏桦兄曾对我说:“我最喜欢这句:‘我秘密地嫉妒着每一个人,又秘密地爱上了每一个人’(菲译曼杰斯塔姆)……还有,我觉得写东西必须爱国”。我问:“什么叫爱国?”柏桦说:“就是要写中国诗呀。你看绍才(即子午),他是民歌手,民歌手最爱国了”。
    我说这件小小的往事,也许柏桦已经淡忘了。但我记得非常清楚。我有惊人的记忆力。但我想说的主要是,二十年前的柏桦对汉诗(汉学)的态度与后来不太一样。“爱国”二字在这里也不是世俗意义上的,而应是指的文化与汉统吧。柏桦兄对汉学的认识,与对诗歌写作,是有差异的。即柏桦的诗歌(从早期到现在)其实都很中国,但在学术问题上却的确有西方中心论(或许认为这能更客观一点?)倾向。我也不知这种矛盾是怎么来的。菲野兄说是自卑或崇洋,或许太过于简单化了一些。辜鸿铭曾与毛姆侃英语成语,且把毛姆都侃得眩晕叹服,但辜鸿铭完全不自卑,不崇洋。所以这个也许可以探讨。一个中国人就算信了基督教,也未必就不是中国人了,如林语堂。汉学在不在西方不重要,重要的是我们以什么语言为汉学?汉语还是英语?毫无疑问的是:在这个问题上柏桦兄受到了一定程度的早期今天派的诱导。但也毫无疑问的是:我喜欢过去的那个柏桦——正如我喜欢今天的菲野。因对我们(70后)而言,我相信我们这一代对西方的情结已经完全过去了。在目前中国的70后诗人中,还在唯西方诗歌马首是瞻的诗人,几乎都是三流的。而在汉学上,是西方人的中国情结还没过去,而且总也过不去。再过两百年也过不去的不是我们,是西方人。

    另,菲野兄在上面快人快语,希望柏桦兄不会介意哈。学术之争是好事,说明大家能肝胆相照。天下最难得的就是诤友啊。



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    茱萸





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    回 60楼(柏桦) 的帖子



    柏桦老师,

    此句系从明人曹学佺的“仗义半从屠狗辈,负心都是读书人”旧句中化来。此人后于南明灭时殉节而死。
    但原始出处应该是《楹联丛话》,说是屠夫徐五所撰,曹学佺录而用之。

    P.S.书收到了么?

    听胡桑说这里争论得甚紧,溜进来看看,哈哈哈。晚点好好读帖。







    青袍白简风流极,任昉当年有美名

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    柏桦





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    菲野、杨典,我不会介意的。这是批评的常态,而且大家也并无恶意。谢谢批评。
    茱萸,书还没收到,收到立刻告诉,放心。另,谢谢你为我指出如下的出处:“仗义半从屠狗辈,负心都是读书人”。


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    杨典
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    回复: 特稿:与诗人菲野(荀红军)的对话,陆续转帖

    帖子 由 杨典 于 2012-11-20, 13:01



    菲野





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    柏桦,你的大度令我刮目。之所以发出以上回复,是因你的一句话有否定我与杨典的全部所谈之嫌。杨典的回复很好,即坚持了原则,又不象我的那么尖锐。
    但,我也不想对前答再去删改,因其表达了我当时的真实情感,不彷立此存照,以证实情。同时,还请不吝赐教,我定洗耳恭听。我的言论仅为一家之言,也欢迎其他诗友批评。



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    柏桦





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    菲野,可能是双方语境不同,产生了误会,这类情况是常发生的,现在不是没有问题了吗。你八十年代的翻译,其影响力大到什么程度,你可能自己都不知道,我当时也是直接受惠于你的译文,记得我是1984年夏天,在成都欧阳江河家中第一次读到“二月,墨水足够用来痛哭”(还用说吗,当然是你的译文!)。借此论坛之机,还要再致谢意。要祝你一切好。



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    杨典





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    [要查看本链接请先注册登录] 发表于: 昨天 18:13
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    太好了。菲野、柏桦二兄都是过来人,早已有豁达之气。如今,依然能见大家都进行带有真实情感的讨论,便是所有诗人的幸事。相对自八十年代以来随风云飞散的往事而言,学术观点是次要的,看到你们都还在潜心写作,勇猛精进,锐气不减当年,这才是最重要的。“二月,墨水足够用来痛哭。大放悲声抒写二月,直到轰响的泥泞,燃起黑色的春天!”此诗我是1987年读到的,当时如闪电击中。乃至于二十五年后我还将它引入了我的随笔《黑色的写作》,收入我最近出版的随笔集《打坐》中。我也是菲野译文的多年收益者,故菲野兄能现身,对我也是一种很大的鼓励。柏桦兄早年对我的帮助自不必说。希望你们俩能将这里的交流继续下去,让我也继续学习。

    我想还是继续从菲野兄的旧作或新诗开始吧?如何?



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    聂广友





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    一直想上来说点,但这两天忙,一直未能上来看,

    我一直对菲野兄“揪着领子”说话的方式很惊动,他看似恃才傲物,但我一直觉得他还是想“以理服人”,这个“理”时时调正着他的气势,产生张力,文如此,诗亦如此,
    其实我更想说的是,你这个说话方式,我马上就想起了柏桦,柏桦身上也有这种很讲究的直率,我很喜欢。

    又多闻你们说菲野兄的译诗绝妙,可惜我没看到,不知哪里可以看到,我写诗受帕氏影响,那是因当时得到一本他的诗集,好像是力冈,吴迪译的,







    我的博客:
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    柏桦





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    广友:那还是要看菲野的。他译的老帕、曼氏空前绝后、无人能敌。后来读到王嘎译的老帕也让我惊了一跳,引来如下:

    麻雀山

    帕斯捷尔纳克

    你被亲吻的双乳,仿佛在净瓶下洗过。
    夏日如泉水涌溅,却不会绵延百年。
    我们让手风琴低鸣,却不会踩踏节奏
    夜夜起舞,任由音调与尘土飞扬。

    我曾经听说过老年。多可怕的预言!
    挥手向星辰,已不再有细浪翻卷。
    他们说着,你怀疑着。草地上没有人影,
    池水边没有心,松树林里也没有神。

    你呀,扰乱了我的魂!不如把今天喝干。
    这是世界的正午。何处是你的眼眸?
    你看,思想深处,啄木鸟、乌云和松果
    暑热和针叶,全都变成了苍白的飞沫。

    在这儿,城市电车抵达了尽头,
    前方有松树值守,轨道不得延伸。
    前方仍会有星期日。一条小径
    分开枝条,从草叶间一滑而过。

    透过树影,浮现出正午、漫步与圣灵节,
    小树林要让人相信,世界向来如此:
    就这样被浓荫顾念,被林间空地感染,
    被我们承担,仿佛云朵滴落在印花布上。



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    聂广友





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    回 73楼(柏桦) 的帖子



    一读,果然好,惊动啊,谢谢柏桦老师引来,

    又一个细节,末尾“印花布”意像,由我原来的阅读印像来一看,就知是老帕的,







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    杨典





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    我完全不懂俄语。不过恕我直言,力冈、蓝英年、智量、汪剑钊等人译的帕诗,包括上面这首,都是无法和荀红军当年那些相提并论的(尽管这首荀红军似未译过)。力冈的“日瓦戈的诗”还勉强可看。不是说他们完全不好,而是语感的天赋和气息不同。但若论到菲译汉语,直到好几年前,我为了看一下自己是不是因先入为主,或少年意气才喜欢菲译,还曾翻来复去把很多人的汉译俄诗拿来作过多次比较。最后,我承认我仍是无法摆脱菲译的强大魔力。

    广友兄可去孔网或布衣书局网等上找一本《跨世纪抒情》旧书,也许还有呢。“曼诗选”至今尚未出版,这应是菲野在大陆出的唯一的俄译诗选。



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    杨典





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    找到一本旧的,地址[要查看本链接请先注册登录]
    菲野已然价格不菲:)



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    菲野





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    [要查看本链接请先注册登录] 发表于: 昨天 20:39
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    谢杨典、柏桦对拙译的表扬。我这种不谦虚之人最怕谦虚之人,别人一谦虚,我就没了招术。少林不敌太极。
    另,多年在国外与西人竞争也促成了争强好胜的习性。西人信生存竞争、弱肉强食、胜者通吃。与西人打交道,儒家的温良恭俭让根本行不通,对于很多西人,恐惧是尊敬的前提。我虽相信华夏的共容共存哲学高于西人的强力霸权观念,但有时对付野蛮惟有野蛮管用。根据我个人对中西民族的观察,亚洲人远比欧美白人文明。


    回到原题,如果不是看到杨柏两位在本坛的对谈,我根本就不知国内有人还记得我或拙译俄诗。故,今能于此与两位及其他诗友谈话、争论也都是缘分使然。与诸位言诗论道又何尝不给我的海外生活带来许多生趣?
    回杨典建议,我会打两首旧作上来。但也会象对待拙译一样,持谦虚的态度,因已领教诸位的鉴赏能力。
    刚写好,又看到诸多精彩发言。谢广友理解。



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    杨典





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    菲野兄,东说:“老虎从不刷牙,也不会长虫牙”。你可千万别谦虚,谦虚使人原地踏步:)柏桦兄性格与你其实完全不同,自前苏联解体后,他要喝了酒之后才会不谦虚。




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    聂广友





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    [要查看本链接请先注册登录] 发表于: 昨天 21:03
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    回 75楼(杨典) 的帖子



    谢谢杨典兄介绍,200元,已订,下手要快,呵呵。

    其实这个对话延续了几期后,我马上就想到了可出书,后来柏桦所说,我也深以为难,而且,这里,我也看到了杨兄有意识的自觉,一惯看到的都是杨兄性情里发扬的一面,看到这个细心,及敏锐,我也惊动了一下,呵呵,

    我也就顺着上了,我手头刚好在编《新诗》系列,菲野兄的译诗不知可否惠赐一二,


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    回复: 特稿:与诗人菲野(荀红军)的对话,陆续转帖

    帖子 由 杨典 于 2012-11-20, 13:03



    杨典





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    谢谢广友兄支持。据我所知,此贴《后天》杂志在约稿,不知江雪是否和菲野也有约?不过是否有出成书的规模和必要……我说不好。这个主要要看菲野兄是否有意向一直谈下去。他能继续,我就能继续。出版与否无所谓,只图个大家痛快。

    另可解释一下我自己:我历来是个散仙,喜怒哀乐,不一而足,“团结紧张,严肃活泼”,完全是看所在的环境、人与事。也许广友对我的记忆是在“今天论坛”时的偶然所见所导致(即便在那边,我大量的帖子也是细心严谨的言论)。今与菲野本是难得的相逢,肯定会更加珍惜的。不过大家最好当然还是撒开了谈,风林火山,静水深流,都可以。聊天若像做文章似的,也就没意思了。



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    聂广友





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    嗯 ,赞赏,
    我其实一直赞赏你在这个对话中的敏锐和自觉,因无此,可能也没像现在这样谈得深入,我很少在论坛上看到过这样持续深处的交流,

    我也很喜欢你对话中像这样的句子,让我印象深刻:

    很希望看到你关于布罗茨基的故事,我知道那将是异常精彩的叙述。

    我还一直等着看菲野兄对西方诗人与经历的描述呢







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    菲野





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    我的意见与杨典是一致的,此帖即是朋友间的闲谈,但也有的放矢,有倾向性和针对性;同时,又是自由的,不设限自缚。谈的舒畅痛快最好,结果如何先不去管它,过程本身更重要。
    广友要编个翻译诗集吗? 我的译诗现不在手上,待我找到旧译给你两首曼诗。但原稿只有一份,前提是能找到它,非立即可办。
    关于其他外国诗人作家,还会谈。
    谦虚使人退步,杨典这话聪明,不谦虚的人听了愈发不谦虚。哈哈。



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    菲野





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    [要查看本链接请先注册登录] 发表于: 10小时前
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    灰石


    天空象一块灰石迎头压下,
    绝望者的心被砸痛并恢复了感觉。
    圣乐在灰雾中缓缓穿行,
    红葡萄酒象血一样稠密。


    让粗野的语言破腔而出,
    让无名之火烧破灰雾中的巨石,
    让可怜的欲望之虫在恶臭的泥潭中腐烂,
    象血一样甜的红葡萄酒滋润了绝望者的心。


    天空的巨石在远方显示威力,
    绝望者在酒馆中走笔如蝗。
    黄昏时灰雾越来越浓,
    红葡萄酒的血迹浸透诗行。


    90,6,21。加州,柏克利。


    不幸


    我并不惧怕痛苦和不幸。
    我在监狱的走廊里散步,
    我在狱室内打坐并唱歌,
    我伏在简陋的床板上写出动人的诗句。


    我接受不幸的命运,
    我欣赏不幸这个词的魅力。
    我透过窄小的狱窗暸望远山,
    早晨的阳光突然照亮了我的脸。


    1990,8,27。 旧金山圣布鲁诺市监狱。


    王牌


    干燥的现实有一张丑陋的脸,
    挂在门外,每天一变。
    灰色的生存亘古不变。
    鸟人们从窝里爬出来,
    纷纷滚到大街上。
    千百年来的伟大诗歌,
    就是我们这些小虫子在地球上发出的呻吟声。


    又是世纪末,
    我的躯体仍在大地上行走。
    房中术是爱情的底线。
    世界末日是我生存的依据。
    爱自己,没有过分,
    只有不够。
    紧握着两张秘不告人的王牌,
    将当下制成历史。
    我沉浸于瞬间而忘记了永恒。


    1997,11,18。旧金山。



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    杨典





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    [要查看本链接请先注册登录] 发表于: 3小时前
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    三首都好,一贯的音乐和节奏,令人朗朗上口。而我尤其喜欢第二首,因为它和菲野兄的真实履历相呼应,来自经验本身。记得二战后庞德曾被关在监狱里,他因曾为法西斯宣传而获罪。但监狱无法禁锢他的想象力,他仍把狱窗外的山丘比喻为“海伦的乳房”。第二首的结尾内敛,落到了阳光和脸上,但这金色的记忆已成为抒情的符号。

    早晨刚起来。其余两首待我晚些再谈。


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    回复: 特稿:与诗人菲野(荀红军)的对话,陆续转帖

    帖子 由 杨典 于 2012-11-22, 10:23



    菲野





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    [要查看本链接请先注册登录] 发表于: 前天 18:40
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    回 84楼(杨典) 的帖子



    是的,杨典。写第二首时的心情非常痛苦,但同时对那一瞬间的生存感觉强烈。后慢慢地意识到有些坎可能命中必栽,也必须跨越。现在看来,这个经验对我成为一个更成熟的人,益处也很大。



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    炎石
    咏怀而已。





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    我透过窄小的狱窗暸望远山,
    早晨的阳光突然照亮了我的脸。

    冒个水,看老师们精彩。O(∩_∩)O~







    炎石:http://blog.sina.com.cn/bingruo99

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    杨典
    新浪博客:http://blog.sina.com.cn/u/1423141483





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    再谈第二首:“诗是经验”,但不仅限于经验,而是对经验的否定之否定。这话说来有点绕了。我想说的是第二首之所以令我觉得好,还有很多别的原因。首先是“荀红军”是一个八十年代的人。因为自从你出国后,所有你身上八十年代的东西——语境、判断和写作方式,乃至抒情的习惯和技巧等,就都被你带在身上,去了东欧、美国乃至世界各地,从伯克利的酒馆到旧金山的监狱,你始终都是一个八十年代的中国诗人。这些年,中国诗歌曲线跌宕,大起大落间,曾经一度死静、中止。很多人都停笔过相当一段时间(如柏桦和我),九十年代更是一片凄惶和浮躁,死的死,散的散,变的变,中国社会天翻地覆。当大家重新提笔再写时,内心、年纪、语境与生活都发生了大的变化,汉语写作的叙事性和文本性被强调起来,而凌空的***与本能的爆发相对少了许多。信息化、实验化的写作多如牛毛。想想二十多年中能发生多少变数吧。而这个阶段你正在海外,不太了解国内具体的情况,甚至也不屑于跟当时在外面漂的那些诗人在一起。你是完全独立的状态。于是,你也正好规避了所有这些令人厌倦的变数。唯独你的一切都基本没有变。你基本上就像一个八十年代凌空抽掉的“标本”,过了二十多年又重新放回来,令很多人羞愧。也忽然便会让很多人看到最真实的过去,也包括每个诗人自己的过去。这正是我想说的为什么我喜欢第二首的原因。因为类似的经验,国内的诗人也有过,譬如89年之后的万夏。而他从监狱出来后,则彻底放弃了写诗,变成了书商。监狱能让有些诗人继续是诗人,而让有些人不再是诗人——因为他们本来就不是(当然他永远可以假装是)。这是菲野你与所有人包括与你有类似经历的人最大区别。是政治犯或是刑事犯皆无关紧要,在美国还是在中国也都一样,重要的监狱这个黑暗的符号和共同的封闭感。最后,时空便一下子窜到了2012年。在这个大家都过分注重所谓先锋、信息、结构和雕刻文本复杂性的今天,还能读到一个纯粹的八十年代的诗人写的与当初一样纯粹的抒情诗,何尝不是每个诗人的幸福?因为这本来才是诗歌的本质。最起码,这也是我个人最要感谢你的一点。
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    菲野





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    谢杨典的评赞。明天我再回复。让人看到你的帖。

    [ 此帖被菲野在2012-11-21 05:08重新编辑 ]



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    曾纪虎
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    最后,时空便一下子窜到了2012年。在这个大家都过分注重所谓先锋、信息、结构和雕刻文本复杂性的今天,还能读到一个纯粹的八十年代的诗人写的与当初一样纯粹的抒情诗,何尝不是每个诗人的幸福?因为这本来才是诗歌的本质。




    典兄说的好。



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    菲野





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    杨典这样的知音难得。
    一个八十年代的标本被从新放回到中国的语境当中,我自己也感觉有点怪。 这也是我对发表旧作迟疑不定的原因,不知其他诗友会否对海外中文写作感到隔膜。今,你和其他诗友的反应令我释怀。既然我们可以理解曼杰施塔姆在斯大林时代的心境,读中文的诗友也就不难理解海外飘泊的菲野。
    国内诗坛的情况有些我会理解,中国正处于几百年甚至几千年未有之大变动时代,尤其是商业资本主义对传统价值的冲击,必然影响到国人的文化观念。这也是我反复强调坚持本土价值观的重要,避免成为外国文化的殖民地。因我深知,殖民地文化对受害者的自信心会造成何等的伤害。


    你提到诗歌的本质这样的大题目,其他诗友自会仁者见仁。我在此帖也多次表达了个人的观点,那就是诗歌最原初、最主要的功能是表达情感。而我们华夏民族的特点之一,正是情感的丰富和细腻。正是因为此情感的传递,我们今人才会通过古诗重返大汉、重回盛唐,读到兴处会泪流两行,有时又会拍案而起。
    形式和语言的试验绝非诗歌的本质。当代西方学院派所盛行的语言派更将语言的试验推向极端,今天派紧随其后。我的诗歌主张则与他们的水火不相容。学院派是维护今天派霸权的帮凶,他们将诗歌学术化,用论资排辈的方式制作当代文学史。但我坚信越来越多的年轻诗人会赞同我的观点,既今天派的"旗手""大师"是建立在语言泡沫之上,根本就经不起时间的考验。



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    感谢曾纪虎兄来读。我先上三首菲野兄没看过的旧作,都是十几年乃至二十年前的,请他批评。现在要去给孩子做饭,稍后我再来谈菲野说到的情感和“旗手”等问题。



    怀 柔


    灵魂你要独自卷入人类悲伤,
    灵魂你要独自卷入死亡。

    当晚秋象金黄的恶作剧扑来,
    扑向草地,草原——草浪。
    你象自然的丰满女狱卒,
    使北平飘满伪自由的肉香。

    灵魂你要独自嗜血,爱泪。
    你是你自身萎靡的暴徒,
    你是你肥如脂肪的愤怒。


    1992.12.29.北京









    我已厌倦了真理的油腻,
    不想再永恒地浮游于
    这世纪性的杂碎汤里。

    太透明的少年,已被万众看穿。
    万众们:请畅饮罢——
    汗液,唾液或血液,都可以。

    因为反抗总是被看作挑剔。
    因为一个人的耻辱,也是一种永劫。
    我要从我自己的水面沉下去。

    我要潜到底。我就是胎息。
    因为厌倦了妥协,色情和起义
    我在我内脏深处的深处——已凝聚。

    我的宇宙是这肉体;
    有炼气化神的毛发武装,
    和炼神还虚的国际秩序。


    1996.北京



    释水


    喷泉向上
    瀑布向下
    河流动
    海荡漾

    眼泪坠落
    汗珠蒸发
    血浆循环
    精液倾洒

    我们感到:全部水
    众生柔和:正如水
    空王、素王身怀思想
    象瓶子怀着一瓶水

    水无能
    水统一
    小溪蜿蜒
    湖泊平淌

    茶唯美
    冰残忍
    雨雪霜雾露
    是水的忧伤

    山涧隐遁
    池塘反光
    汤***
    酒投降


    1995.北京





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    菲野





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    回 91楼(杨典) 的帖子



    刚看到杨典的旧作,似乎与你给我的近作风格不同,待我慢慢学习。
    站内短消息也看到,不懂如何使用回复功能。



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    聂广友
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    回 82楼(菲野) 的帖子



    菲野兄,刚看到,是我在编的《新诗》辑刊,每期都有一个新诗翻译栏目,如可以,请兄发我邮箱,不急,越多越好,谢谢,
    遥祝。







    我的博客:
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    苏楷





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    读了一些,问好菲野,快乐~



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    杨典
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    [要查看本链接请先注册登录] 发表于: 昨天 20:30
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    菲野兄,“情感与形式”曾是一本在80年代颇流行的书(苏珊-朗格),你肯定还记得吧。这个二元论式的问题不仅搅扰过我们,也自古以来就搅扰过所有诗人。中国古人的诗学有“咏物”一说,也有“作用事”一说。这里面有没有情感?就如我们看到相当大的一部分唐诗是山水草木与风花雪月,主人公的情感并未直接写在字面上,而是“寄情”于它们。这就是一种形式或一种语言方式。那么我们是否有必要就把形式二字完全否定掉呢?似乎也没那么绝对吧。因为任何情感走到一定的极致,便都可以是形式。我们在唐诗中读到山时,心中早已有了唐代这个时间前提和文化前提,乃至对写那诗的某诗人的前提,所以对山的情感变成了文化本能,瞬间就有意象出现了。而在当下,我们则不然。你说山,别人也不知道是说的红塔山还是阿尔卑斯山,还得猜你山在影射什么。除非是两个人之间非常有默契,是知音的关系。否则情感尚未形成文化,不经意的抒情就往往会变成滥情和矫情。而我们要输出情感时若要找一个相对好的方法,以便更有效击中自己(或别人),这也许就是形式。

    我赞同你关于“学院派是维护今天派霸权的帮凶,他们将诗歌学术化,用论资排辈的方式制作当代文学史”这一调侃式的说法。好在到目前为止,学院派在中国诗界其实也不叫一个派,顶多是一个普遍现象。如不少反对学院派做法的人也曾来自学院。诗歌自古就是诗人的一种思维方式和生活境界,绝不是学术领域。自唐及清无数的历代诗话,也从未想把诗搞成学术,而是艺术。但有那么多不自信的“知识分子”们非要用不断唠叨的办法来谈诗是何物,有几种韵,几种体,几种索隐等,以证明自己也懂诗,这实在很无可奈何。至于今天派,过去我其实从未注意过它的语言,我只注意过它的行为。我早年被其吸引主要也是因为其社会影响,而不是文学意义。因今天派的确在80年代的一个时期内形成了较大规模的对官方话语权的反抗波澜,影响了很多人,这个是无法回避的。至于今天派内部中的诗人们的人性、糗事、错误和性格弱点等,我想我后来虽也见识了一点,但现已无兴趣再去批评他们。因为人格与文学不相匹配的事,其实才是我们这个世界的常态。这也是我后来才悟到的。以你的才华完全可以独开江东,何必还去费心费力地舌战群儒。至于今天派所称的“旗手”一词本就来自文革,现在的人早已不信了,所以也无需用时间去考验。我们要做的肯定更多,即主要用作品和回忆来解构这一切,从本质上取缔那些所谓的“大师”霸占文学史和话语权的可能性。通过创作,也通过闲聊,传播和交流,加上岁月不饶人,该翻篇的必须翻篇,实现这一切只是个时间问题。这也算是当今信息时代和网络空间能带给我们的最好办法吧。

    另,论坛里的短消息应该很简单,按“写新消息”那个按钮,填上你要发信的对方之名,就可以发送。有空试试吧。暂此。



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    疏约





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    挺热闹。继续继续。



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    菲野





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    [要查看本链接请先注册登录] 发表于: 8小时前
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    原以为今天派已批的差不多了,没想到昨天写及今天派时,顺势又踢了一脚。同时,又对学院派放了一枪。哈哈。这样好了,如今天派是泡沫大师已成年轻一代诗人的共识,那我立即执行"费厄泼赖"政策;否则,仍施缓行之策。


    谢苏楷,也问候你。前天忘记回柏桦的问候,顺致于此。
    欢迎其他诗友看帖或批评,就不一一致意了。称老师就免了吧,大家都平等,何况我在此坛的级别仅被定为新手上路。


    另回杨典,你提到的那本书我还有印象,内容则记不的了。形式和语言都很重要,我则强调了内容和情感更为重要,主要针对过分的形式主义及语言游戏而发。我个人对语言的要求也非常严刻,无论作或译,不喜被他人改动一字一句。我至今记得拙译帕诗发表在「国际诗坛」上时,北岛和他前岳父校改了许多句子,很是令人不满。我的原则是除非错字,其他人不应改他人作或译,文责自负好了。那次,幸好"马堡"没被改动,最受不了北岛的磕巴体。



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    杨典
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    [要查看本链接请先注册登录] 发表于: 7分钟前
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    被改动过?真巧,前天晚上和诗人陈均在喝茶时,便谈到你译的那首《二月》中的一句,我对陈说:“当初1987年《国际诗坛》上是‘直到轰响的泥泞’,而1989年《跨世纪抒情》上则是‘一直到轰响的泥泞’。可见荀红军连‘一’字也不放过,翻译修改得很精练”。不知这是不是因为被改动的原因?还有什么被改动过,菲野兄可在此澄清。


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    杨典
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    回复: 特稿:与诗人菲野(荀红军)的对话,陆续转帖

    帖子 由 杨典 于 2012-11-23, 11:44



    黑天





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    前段时间看菲译曼杰施塔姆,觉得很牛,于是写了一首小诗给老曼。在这里谢谢菲野,没有你的译笔,我也写不出这首诗来。

    《给曼杰施塔姆》


    深秋的雨和感冒一同来拜访我,

    尾随它们而来,还将有好心的雪。

    我给它们大声读你,曼杰施塔姆,

    尽管嗓子干痛,尽管浑身都不舒服。



    白银时代的歌者啊,我的好兄弟!

    我在这黑铁的世纪读你,一遍又一遍。

    深秋的雨在窗外徘徊,感冒在我体内徘徊,

    那即将来临的雪,会把我们白白覆盖。










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    回 98楼(杨典) 的帖子



    是的,被减掉的一应是北岛的改动。「跨世纪」才是我的原译。
    北岛的所为简练实为他的缺陷。过分的简炼会失去诗的连续性和整体感。而最大的伤害则是失去了诗的音乐性和内在的韵律。
    有时,增一字或减一字都会破坏韵律。菲野在写作翻译上都是完美主义者。
    另谢黑天的称赞。


    回杨典。我手头没有「国际诗坛」,无法得知何处被改,以「跨世纪」 为准好了。

    [ 此帖被菲野在2012-11-22 18:33重新编辑 ]



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    杨典





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    既然菲野兄提到这个问题,我们便可先来对比帕斯捷尔纳克《“别摸……”》这一首,此诗在《国际诗坛》里标题为《“别摸,新染的……”》。其中三段都有改动,我们来对比一下:


    “别摸,新染的”——
    没能小心地保护心灵
    记忆——在小腿和脸颊的污点上
    在手、眼睛和嘴唇的污点上。

    我爱你胜过
    爱一切成功和不幸,
    已经枯黄的世界
    和你在一起——比锌白还白。

    朋友,我内心的黑暗,我对上帝发誓,
    变得比梦话和灯罩还白
    比额头上的白绷带还白。

    ——1987年《国际诗坛》第一期


    “别摸,新染的”——
    没能小心地保护心灵
    记忆——在小腿和面颊的污点上
    在手、眼睛和嘴唇的污点上。

    我爱你胜过
    爱一切成功和不幸,
    因为已经枯黄的世界
    同你在一起——渐渐变白了。

    我的朋友,我的烟雾,我对上帝发誓,
    他变得比梦话和灯罩还要白
    比额头上的白绷带还要白。


    ——1989年《跨世纪抒情》


    这两首差异颇大。先请菲野兄自己谈谈看法,另外几首的不同,容稍后再贴。



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    杨典





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    另,我发现改动最大的(如果真的是改动的话)是《小叙事诗》这一首,此首在《国际诗坛》作《长诗节选》,几乎完全像是两个人翻译的。希望待我贴出后,菲野兄能谈谈关于关于翻译语言的使用问题。这很有意义。



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    戈多





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    一直在留意《跨世纪的抒情》一书。可惜很不好找啊。为撼。







    重估一切价值

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    菲野





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    回 101楼(杨典) 的帖子



    我当然是坚持自己的译本了,也就是「跨世纪」版。至于读者,则各取所爱好了。
    有些读者想当然地认为,诗人译诗会不尊原意。这才是天大地误解。我的发现正好想反,恰恰是非诗人译者多用意译。
    我从未有一似一毫不尊原意的想法。只有直译对我来说才有意义,否则,不如自己写好了。
    正因为外语语法、句式等表达方法与汉语不同,直译过来才会造成新鲜感和陌生感,进而对汉语构成冲击,从而丰富汉语的表达能力。
    百年来的外诗汉译,对丰富汉语及促成其表达的多元化居功厥伟。




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    杨典





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    说得好。现在我们来看看这一首:


    《长诗节选》


    我也曾爱过,失眠症的气息
    在拂晓时落入沟谷,飞向黑暗中的
    披着蓬乱迷雾的林间空地
    那艾蒿、薄荷和鹌鹑的群岛上,
    这时狂热崇拜的规模变得沉重,
    醉了,犹如被猎枪子弹灼烫的翅膀,
    在空气中轰然一响,颤栗地坠下,
    露水般落在田野上。

    随后,黎明降临。在两点钟以前
    数不清的天空的财宝在眨眼,
    于是公鸡开始惧怕黑暗
    极力掩饰惊慌,
    但没有弹头的炮弹在喉咙爆炸,
    惊恐费力地用瘘管呜咽,
    路灯一盏盏熄灭,司祭般
    凸突眼睛的牧人如约
    出现在林边。

    我也曾爱过,也许,她现在
    还活着。时光飞逝,
    某件大事,如秋天,有一次
    (不是明天,可能在更晚的某个时候)
    将在生活之上燃烧,就像怜悯
    丛林的火光。在如蟾蜍般饥渴的
    水洼的愚蠢之上燃烧。
    在落满去年树叶的粗麻布般的
    兔子似地颤栗的草地之上燃烧。在与往昔
    虚假的潮水相似的喧嚣之上燃烧。
    我也曾爱过,我知道:潮湿的
    收割过的田地代表世纪置于今年的脚下,
    同样爱将令人颤栗的宇宙的新闻
    置于每颗心的枕下。

    我也曾爱过,她还活着。
    毕竟,当走向那个当初的拂晓时,
    季节站立着,消逝在瞬间的边缘。
    是界限毕竟是单薄的。
    久远的事依然好似近在眼前。
    往事依然发狂,还装成不知内情,
    从目击者的脸上消逝,
    她根本就不是我们这里的居民。
    这能想象吗?这就是说,
    爱和瞬间所赐予的惊奇
    在一生中是越离越远呢
    还是在持续?

    1916,1928

    ——《国际诗坛》


    《小叙事诗》


    我也曾爱过,失眠症的气息
    在拂晓时飘落沟谷,
    黑暗中,在披着蓬乱迷雾的
    林间空地的列岛上蒸发,
    在艾蒿、薄荷和鹌鹑中蒸发。
    这时狂热崇拜的姿势变得沉重,
    醉了,犹如被猎枪子弹所崇爱的翅膀,
    在空气中轰然一响,落入不停的冷战中,
    躺在田野上的玫瑰花旁。

    后来,黎明忙碌完了。在两个不可估量的
    天空之间无数财宝在眨眼,
    于是,公鸡开始恐吓黑暗
    极力掩饰惊慌,
    但假水雷涌进喉咙
    惊恐用瘘管边喊边哭,
    晒草架憔悴不堪,好似长着
    一双鼓突眼睛的牧人
    如约出现在林边。

    我也曾爱过,也许她现在
    还活着。时光飞逝,
    某件重大的事情,比如秋天,有一次
    (不是明天,可能,更晚的某个时候)
    将在生活之上燃起,好似怜悯
    丛林的火光在因青蛙的渴望
    而极端苦闷水洼的蠢活之上燃起。
    在缀满去年树叶的椴席般的草地中的
    兔子的颤抖上燃起。在与生存的谎言
    的浪潮相似的喧嚣之上燃起。
    我也曾爱过,我晓得:潮湿的
    草地年复一年被安置在山脚下,
    世界上发冷的新事物用爱情
    将每颗心安放在床头。

    我也曾爱过,她还活着。
    毕竟,当走向那个当初的拂晓时,
    季节站立着,消逝在瞬间的边缘。
    这个界限毕竟是清晰的
    久远的事情依然如不久前刚发生一般。
    往事依然发狂,还装成不知情的人,
    从目击者的脸上消逝,
    她根本就不是我们这儿的居民。
    这是可以想象到的吗?这就是说,
    爱情和瞬间惊奇所应得的宝物
    真的已经远离生命
    并没有持续?


    1916年—1928年

    ——《跨世纪抒情》


    看,这同样署名为“荀红军译”的两个版本,是多么大的不同。究竟哪个更接近菲野的原意?还是说当初的第一稿,后来菲野自己也有过改动,然后再被别人改……?很多词语在前一个版本中完全是另外一个词语,这非常让人吃惊。


    [ 此帖被杨典在2012-11-22 23:55重新编辑 ]



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    杨典





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    另外再举一个例子,因《我的姐妹是生活》中的这一句让我记忆犹新:“太阳坐下来,对我表示深切的同情”,而在被改动后变成“于是太阳落下,对我表示深切的同情”。同样一句,“坐”这动作被删掉了,意象和隐喻全无。

    虽然如今肯定很少有年轻诗人如我这般关心这些旧诗(因我的确算是读着这些作品长大的一代),但我想菲野翻译是约1982年,《国际诗坛》是1987年面世,《跨世纪抒情》是1989年面世,同样一个人译文何以能有如此大的改动?除非是译者自己之所为,否则应该有一个关于版权的澄清和解释,口头上的也可以。



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    杨典





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    菲野兄说《马堡》没有被改动吗?我对比了一下,也有不少改动啊,相当的多!因太长,《马堡》我这里暂不抄了。《宴会》一首也改得很多。总之,《国际诗坛》里一共就发表了七八首诗,几乎每一首都有很多改动。这些全是北岛所为?还是当时的审查机构所为?《国际诗坛》上写的是“荀红军译,刘光杰校”。后者我从未听说过,不知是否跟这些改动有关系?



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    菲野





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    回 107楼(杨典) 的帖子



    连"马堡"也改了吗?那"时间的玫瑰"书上注名菲野的是从哪个版本来?
    北岛当时办「国际诗坛」向我约译帕诗,得稿后与他岳父刘光杰教授一起将稿子校改很多。我也是发表之后才看到。
    刘先生人不错,见过,只是汉语并不灵光。故,其两人合校的结果皆为北岛的文笔,但他又没属名。
    他后来口头告诉了我,玫瑰那本书上也提到校对之事。
    我八七年初已出国,目前手头上哪一本书也没有。只能笼统地声明,以「跨世纪」为准。



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    杨典





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    《时间的玫瑰》里所引译文倒是与《跨世纪抒情》一样的,即菲野的原文。

    刘光杰原来是便是北岛在书中提到的那个“亲戚”。北岛原文为:“由我亲自处理菲野的译稿,其中包括《二月》和《马堡》,我请我的亲戚(俄文教授,俄文是他的母语)做了校对。菲野这两首译作给人的印象很深,主要是气势好语感好……时隔二十年,重读菲野的译作,还是觉得好,但也有毛病,主要是总体上‘过度’和局部的粗糙”云云。此书谈帕一篇提到你的地方还有很多,无法都写。

    好在我手里这几本书都有,便于查找。《国际诗坛》和《跨世纪抒情》都是当年我亲自在书店买的。而《时间的玫瑰》则是2009年在今天论坛时与北岛交流后亲自找他要的,因此书大陆当时已脱销,他便专门寄了一本香港牛津大学版繁体精装的给我。我想牛津版内容应该和大陆版的一样。
    [ 此帖被杨典在2012-11-22 23:56重新编辑 ]



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    菲野





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    原来「国际诗坛」发的"马堡"和"二月"也是北岛的校改版,这真是他的罪过。这两首是我最喜爱的译诗,也是菲译的代表作。幸亏两年后读者可以看到「跨世纪」中的原译。
    北岛的"语感好气势好"和他后来的"总体过度、局部粗糙"之语本就是矛盾的。比如前面所提到的"一直到轰响的泥泞"句,"一"字是过度吗?被删掉之后恰恰破坏了语气上的连惯性。一字之差甚至影响到语调、语速、语式、语体,更不用提对内在的韵律和音乐性的影响。


    北岛谈曼和帕的两篇文章又长又罗嗦,大部分是他人著作的编译。不仅证明他的外语之烂,重要的是暴露了他对汉语的掌握之差。正是通过这本书使读者看清了,大名鼎鼎的北岛原来穿着皇帝的新衣;他虽崇洋,但不懂洋言也不懂洋诗。至于北岛是否好诗人,我已于此帖说了很多。


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    回复: 特稿:与诗人菲野(荀红军)的对话,陆续转帖

    帖子 由 杨典 于 2012-11-23, 12:05



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    好的,看来我们不必再谈“玫瑰”那本书了,因若再涉及关于曼杰斯塔姆的译文,该说的就太多了,会浪费此贴的空间和实际意义。且我个人以及大多数诗友都不懂俄语,没看过原文,无法判断究竟哪些词是直译,哪些是意译,哪些是修改。说到看其书“大部分是他人著作的编译”,这个我想是大家的共识,因其中提到的东西我也大都看过。这个问题在此打住吧。

    不如我们转过来继续直接谈谈你写的诗,以及汉语诗写作自80年代到现在的演变问题。因80年代是一部特殊的断代史,以后的人肯定会重写。如在这个浮躁的时代,已经有太多的人在刻意进行“选择性记忆”,大量编撰回忆文字。这一来也是想留住记忆,另一方面也有很多作伪、杜撰和演义,以求把自己和自己的哥们硬塞进去。一些刊物几乎成了老头们用“回忆录”霸占文学史的地盘,好像这样就有了能主宰80年代历史的第一资格。这是一个对历史学理解上的大错误。古今中外,大凡最终被判定有价值的历史书,都不是当事人写的,而是后来人写的。当事人说的话,有可信,也有不可信,而他们最有价值的地方就是提供不同声音。但很遗憾,现在很多健在的当事人全都是一边倒。能发出不同声音的人要么已经死了,要么选择沉默。这一现象在政治上和文学上都非常突出。菲野兄是个直抒胸臆的人。至今为止,我只偶然在一个人的杂文里看到提到过你(好像是说你和黑大春住在圆明园?不知我是否记错)。总之,既然你也是那时的过来人,如果有机会,我非常希望能在这里看到你对那个年代的一切真实叙述,不同的角度,不同的声音和对各类人与事的记忆。


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    回复: 特稿:与诗人菲野(荀红军)的对话,陆续转帖

    帖子 由 杨典 于 2012-11-25, 09:50



    菲野





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    杨典,回忆八十年代这个题目我不想详谈。完全真实会得罪人,对于没惹我的人,我也无意得罪,礼尚往来嘛。我也翻看过这种文章,有些纯粹是胡编,伪造历史,美化自己和哥们。谁又会有功夫去写文纠正这种伪史呢?象你这样聪明的人会用常识和怀疑来读史。
    目前,我只想简写一个小题目,通过于顾城交往的几件小事(我曾在他家住过),侧面写一下他是个怎样的人。同时,也借此驳斥文盲无赖芒克对顾城的卑鄙攻击。因死人无法为自己辩护,算我替死去的友人打个抱不平。

    [ 此帖被菲野在2012-11-23 22:19重新编辑 ]



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    好的菲野兄,我当然完全尊重你的意见和看法。你想谈什么就谈什么。你不说,就再也没人说了!我想我们在此对话的意义,肯定不仅是为我们自己,一定也要为很多没有机会说话的人说话。因这个对话录虽是散乱的谈法,但或许真的有一天会整理成书,以告慰那些流逝于岁月中的每一个人。



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    菲野





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    芒克曾写一文,讲他在柏林住在顾城的居所,两人上街时,几个黑人青年将顾城自作的帽子抢走并互扔戏辱;而顾城却吓的"抱头鼠窜"。这里,既使顾城不敢与对方冲突,对方并没攻击他,跟本没有必要"抱头鼠窜"。芒克在此撒谎的目的就是为了贬低顾城,用这个词暴露了他的卑鄙用心。以我对顾城的了解,他不是这样的人。相反,顾城是个仗义爽快之人,芒克倒是个住了人家房子还骂人家的背义负心之辈。
    顾城是个争议人物,我无意卷入对他的道德争论。只是对芒克攻击无力自辩的死者表示不耻。

    另,顾城这个题目水太混,我还是不趟为好。就于此止步。顾城他姐顾乡也已反驳芒克。

    [ 此帖被菲野在2012-11-24 03:50重新编辑 ]



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    [要查看本链接请先注册登录] 发表于: 前天 20:54
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    是这样。若是聊天时用语夸张也就罢了,若还专门为此写一文,或写到文中,便的确会令人产生疑问:为什么要夸张?我不认识芒克,不懂故意贬低顾城又能对他有什么好处?

    顾城的“道德问题”当然不用谈,因道德批判或争论几乎是一切集权思维方式和语言暴力的入口,从中世纪到文革皆如此。顾城的诗我也是87年前后第一次读到的,当时那本《五人诗选》比较流行,顾城在其中显得最纯净,几乎纯净得让人觉得轻飘飘的了。他死时我们只知道他死的残酷方式和过程,但对他死的原因不太清楚,国内的人也大多说不清楚。而对他的诗,早年并不如其它人吸引我,尤其我们那时整天读的是俄苏白银时代的诗和法国象征主义等,顾城的语言显得很淡。青春时代都喜欢猛料重口味,还不懂得什么叫“大味若淡”。直到90年代后读到他的《英儿》,我才真正吓一跳——这“零点的鬼”的语言天赋是如何白得令人黑暗。



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    杨典
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    转一篇也许是大仙写的文字,底下则写作者为“隐南”。那时很热闹,有菲野。也有另外一些我们熟悉的诗人。其中雪迪我曾有过一面之缘。下次来谈。
    原文地址:[要查看本链接请先注册登录]


    菲野





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    我和这个诗社没什么关系,倒和与里面提到的人有私交。本文的作者隐南即刘国越也是我的朋友,我曾在他家住过近两个月。他人很仗义,让我住床上,自己搭个行军床睡地上。
    我在北京流浪的时侯住过很多人的家,此前住周国强(此处的阿曲)家,与老友江河为邻。白天我到北图翻译俄诗,晚上回来一起喝酒吃饭。老于(江河)晚上会经常来问:老荀,今天又翻译谁的诗了?让我看看吧。然后他就把我译的抄下来,有时,会流传到其他圈子里的诗人手上,互相交流。关于此时的故事,老于也写了文章纪念,只是没有发表。


    关于打倒北岛口号,并非大事件。当时发生在由贝岭办的诗歌沙龙上。
    那天的主讲人正是菲野,题目是为什么曼杰施塔姆才是最伟大的白银诗人。北岛和多多都是听众。会后吃饭时才发生了我与多多的吵架。小圈子里很多人知道此事。



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    菲野





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    [要查看本链接请先注册登录] 发表于: 昨天 03:43
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    杨典,八十年代的人和事不好谈。为什么,战争还在进行。我在此批今天派不正说明,关于八十年代还无定论和共识,当然是指大众认知。
    人和事并不重要,唯有诗歌和艺术永存。
    无论谈人或事,我都有一原则:如果不说真话,不如 shut up. 中英皆压韵。
    如果你问我具体的人和事,我会说;不方便公开说,会电邮说。


    八十年代是诗歌热闹的黄金时代,但决不是诗歌成就的黄金时代。其代表今天派的作品,不过是几个失学青年在农村土炕上,模仿外诗汉译所写的青春诗而已。如硬要打个比方,八十年代的诗歌可称中国新诗的烂铁时代。他们之间互封的天才、大师,大家尽可一笑置之,能流传下来的作品在哪里?
    你们这代诗人起点就比他们高,如你所说读俄苏白银时代与法国象征主义等,这也是为什么我与你们这代诗人更谈得来。那些所为的第三代诗人一出道即被今天派给蒙了,只知帮人抬轿子,搞论资派辈那一套;我都懒得理他们,更不用说批了。



    杨典
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    菲野兄,我们对80年代的不少人与事早已有认同感,转来两篇文章,只是想引起你对往事与情感的追忆,以便能继续谈诗歌本身。一切诗人只是诗歌与文学这驾轰炸机的飞行员而已,对于整个战役来说自然并不重要。的确,那时的诗歌界类似水泊梁山,山上的人虽然都自称造反,但也分成了主战派,招安派,宋押司的嫡系,晁天王的旧友,柴大官人的哥们,军官派,无产阶级派,少壮派,知识分子派和小偷小摸派等……乱七八糟。不过你说“战争还在进行”,也许仍是站在当年的观感上。而目前在我目力所及的大陆,这场战争已少人年轻人关心了,只能算“冷战”。我们提及这些的目的,肯定不是为了絮叨是非恩怨,而是自省。即我们前面谈到的文学靠作品说话。

    记得90年代初,我曾和重庆小说家费声去找过阿曲强巴,费声认识他,说他人很好。但因为那时通讯不便,我们到了阿曲门口,他人不在。我们只好给他留了个纸条。这次错过,便再也没有机会认识他了。原来你和他有如此渊源,听来亲切。而雪迪是我在1989年便亲自去会过他一次。地址正是柏桦给我的。他当时住在筒子楼里,和他的女友一起,刚起床。而我则是一个刚在《星星诗刊》发了两首新诗的留着长发的17岁少年。我记得进门后,说明来意,便把那诗刊的诗拿给他看,他躺在床上,读得非常认真,长时间的一句话都没说。读完后,就开始说我的诗意象密集,写得好,并仔细地复述其中的诗句哪些好,而不好的也没说。对于环境,我留下的唯一印象是,雪迪的屋子挂着一张素描,是一个人仰头张着嘴,很饥渴地望着天空的画。而雪迪还对他的女友(也许是女友对雪迪说,我记不清了)说:“看看,人家17岁就出来闯荡,你看看你,啥也不干”。此话是个笑谈。后来雪迪出国了,除了知道有人赞助他去美国当了个驻校诗人,二十多年来再也没有消息。传言雪迪酒量厉害,喝到胃出血,但我也再没机会跟他干一杯。

    80年代我遇到过不少诗人,每个人对我这个少年的反应都不太一样,有些很好,有些把我看做孩子敷衍了事,有些则很紧张。因我性格敏感而冲动。菲野兄提到贝岭,90年代末我在东京时还常看到中文书店里卖《倾向》,不知他现在如何,杂志是否还在继续?菲野兄尽可以这样聊一聊,下次我则来谈我第一次遇到王家新时的一件小事。



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    菲野





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    你对八十年代的形容真是生动。哈哈。
    对八十年代必须做个总结,而我与今天派之不同正因为我是否定派,他们是肯定派也是既得利益者。有些人已经吃了三十多年的今天饭,看看现在那破杂志办得死气沉沉,连国内的官刊都不如,更不用提跟民刊和网站竞争了。今天做为民刊只在七十年代末那一两年有一些意义,且社会学和政治上的意义大于文学的意义。今天派自从领袖北岛加入作协后既不再有任何其他意义。
    八十年代的文学从整体上讲,翻译的成就大于创作的成就。本土创作跟在翻译作品之后亦步亦趋,模仿是常态,抄袭也时有。故此,一个最普通的译者也可俯视所谓的创作者,因后者是趴在地上仰视外国文学。看看北岛等人写的那些回忆文章,基本都是此种文青笔调,起点很低,至今仍无提升。
    那些抢占文学史制高点的回忆录并无文学意义,有的是八卦和社会学意义。有人写,我也会看看,笑一笑,娱乐一下。你提到的贝岭常写这种文章,我过后会提到他。我与他合作办过「中国流亡作家联盟」,他的短视和无原则的机会主义是造成项目流产的原因之一。贝岭和北岛都就此写过文章,我下次也澄清一下,以正视听。


    你提到的老周是好人,我也多年无他的消息。听你讲我们共同认识的人真有意思,你有讲故事的才能。王家新对你什么态度?

    [ 此帖被菲野在2012-11-24 19:36重新编辑 ]



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    [要查看本链接请先注册登录] 发表于: 昨天 16:32
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    八十年代肯定需要总结,政治的,文学的,心理的和国民性方面的都需要。很多东西时间一过,人一死,便死无对证,就像海子之谜。现在关于海子的原貌还不是一人一个说法,真实的海子反倒如火化前的尸体一般任人打扮,无法辩解了。也是大约在1989年冬天或1990年,柏桦来京玩,然后约我一起去王家新家,说是有不少诗友聚会。当时王的家在西单(或和平门?)具体地址我忘了。我只记得是个大杂院,已经来了不少人,有男有女,搞得有点神秘。对“大人们”来说,我自然仍是个17岁的少年诗人,浑身匪气,眼色尖锐,不知哪里来的,不晓得如何对付。王家新并未跟我说话,只让柏桦先进去说几句。我在门口等。过了几分钟,柏桦出来,脸色很难看。我直接就说:“他是不是不让我参加?何必搞得如此紧张。”柏桦先否认。我说:“我一看你脸色就知道了”。再追问,柏桦只好承认了,说:“主要因为你年纪小,其实我就是瞒着不说,就进去喝酒也无妨的”。但我那时是最冲的时候,谁都看不起,何况王?我转身就走。柏桦和同去的另一个朋友拉住我,但我已执意要走。我当时身边有很多艺术家朋友,整天喝酒撒野。恶棍我见得多了,一个破诗人圈子还假装搞得像黑帮似的,***?实在觉得好笑。柏桦无法,当时很有歉意,寒风中一直把我送到了车站。后来在一些场合我也见到过王,但没说话。他大约至今都不知道我是谁。他具体对柏桦说了什么,只有柏桦知道。当然这是一件小事,柏桦后来屡次提及,认为那是对我的伤害。而我早已完全不在意。只不过从我个人的这种小事上便能大概能判断出,当年多多等人和四川圈子对待海子的态度,以及骆一禾为何说北京圈子里有很多“土霸王”等说法。即只要他们认为自己不能控制的事情,便要装腔作势加以抵制,这是文革(或国民性)遗风罢了,本不稀奇。拉帮结派才是他们的主要理想,文学只能算第二志愿。据说海子死后多多忏悔过,但我从未见过他的正式发言。等你发言后,我就会来谈另一次我真正参与过的聚会,那次是为欢迎食指出院,来了不少人,更能说明这个问题,颇有意思。



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    菲野





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    [要查看本链接请先注册登录] 发表于: 昨天 19:16
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    杨典,你不要介意此事,他也不知你是谁。
    这种事在圈子里太普遍了。拉帮结伙,黑帮化,现在仍是如此。
    多多的装腔作势、表演做作圈内人皆知。他是欺软怕硬,可怜海子中了枪。当年马德升骂他:你也算艺术家,你就是个逼!


    食指那次有什么故事?



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    我肯定不介意,早就忘了的事,呵呵。2008年我在美院参加画展,操场上还遇到过王,打了个招呼。但他依然不知我是谁,哈。

    食指那次出院当是在1994年秋天(93?),万夏和潇潇约我去团结湖公园的九月画廊聚会,此画廊据说为马高明开的,当时马高明也在,他说九月就是“酒肉”的意思,因月字即肉字。除了庆贺食指首次“飞越疯人院”(当时说他已恢复理智),同时还欢迎女诗人张真回国。记得来的人还有西川、王家新和北京一些搞翻译的,以及一些诗歌爱好者。当时跟食指聊了几句,他精神还好,很理性,穿着蓝灰布衣,如七十年代的人。我送他我的诗集时,他非常真挚而郑重地捧在手里翻看,并紧紧地握我的手。但他几乎不说话。屋子里点了几根三流港台肥皂剧那种蜡烛,发出艳俗的微光,有些请来的年轻美女在假模假式地谈诗。几个诗人轮流朗诵,听得我肉麻。西川也朗诵了一首别人的诗。而万夏用四川普通话朗诵自己的诗,读完后,大家一致笑说:“你的普通话我们听不懂,用四川话说吧”。万夏只好用四川话再读一遍,大家便说:“恩,你的四川话我们都听懂了”。潇潇让我也读,我拒绝了。我说:“这种诗朗诵太酸了,水平太低,目前只能默读,我反对一切庸俗化的诗歌朗诵”。还记得最后朗诵的是王艾,他当时刚到北京不久,是个70后,大家都很轻视他。其他人朗诵时,大家互相吹捧鼓掌,而轮到王艾朗诵时,底下的人明显开始噪杂、混乱起来,各聊各的天,大声喧哗起来,完全不尊重他。王艾只能红着脸尴尬地坐下了。王艾后来一直在798画画。08年画展时我们见过,他已成熟多了。这件小事也大概能让我想象海子在80年代的遭遇。所以后来我一听什么纪念海子的活动,我就反感。海子活着时谁尿过他那一壶呢?谁真正尊重过他?包括现在,一听见哪个诗人死了,就一窝蜂有很多人去马上搞纪念,还不是把别人的尸体拿来搞死亡崇拜罢了,以证明自己多么有良知,真虚伪透顶。周作人曾说“这是个丧尽天良的民族”,其实远没这么简单。这是一个丧尽天良后还总喜欢标榜天良的民族——而且一定要在有人死后。这种“文化恋尸癖”的渊源其实来自于国民性自己对死的恐惧。我认识的诗人越多,我就越想远离这个圈子,一直到后来我几乎完全斩断了和诗歌界的联系,只写诗发表或出版即可。而九月画廊那事过后不久,我听说食指又重返疯人院了。

    另,发了一篇旧文到你邮箱,有空随便看看哈。
    你说的对,八、九十年代这种鸟事太多,令人思睡。我们的谈话又可以换个话题了。你说你喜欢历史,下次咱们不妨来谈谈民国的诗。



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    菲野





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    你的文章好看,最精彩的是对话。"你的四川话我们听懂了。" "看看你,啥也不做。"哈哈。
    你还有故事也请讲。
    我有时会看到国内一些诗人经常开各种会议,有时按名气和资力排名,有时会按姓氏笔划排列,搞得跟土共开几中全会一样,这些鸟人也不觉得滑稽。有句上海话怎么说:跟真个一样? 哈哈,我开会,故我存在。


    你写子午的文章看到了,好文。他也是性情中人。
    民国的诗我看的很少,秋槿的「宝刀歌」也是偶然读到。
    另,不仅八十年代目前无共识,连"五四"新文化等民国文化也无共识。我前面曾提到五四新文人中有很多假洋鬼子。



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    假装开会是中国诗人的“传统缺陷”。很多人没继承诗人的语言天赋,但充分继承了诗人的各种缺陷,如自以为是,拉帮结派和开会。我对他们其实无话可说,因你来了,才说这些。一不小心,给他们上课了。只希望他们能听几句真话,然后听我号令——集体立正,向我看齐,向后转,解散。

    秋瑾虽排满,但她死时尚未民国,且写的是古体,故只能算清朝诗。“假洋鬼子”这个词自被鲁迅大用以来,又被官方借以意识形态化了。反帝与反西方文化混淆(其实中华才是最大的帝国),而假洋鬼子与假道学也分不清楚,反正都是吾国吾民。你若对民国人有什么具体看法,倒是可以聊聊。笼统化地批判容易让灵感流失,那多可惜。



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    我对民国人不太了解,也没对哪一个人特别感兴趣。是你提出要谈民国诗,我洗耳恭听怎么样?
    [ 此帖被菲野在2012-11-25 02:03重新编辑 ]



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    我对民国的确情有独钟,认为民国大约是从明代灭亡到1989年以来近四百年文化史中最好的时期(如果我们不以世俗理解战乱的话)。但在我少年时并没这个概念。那时一般认为民国诗是不成熟的,九叶、象征和新月等几个受西方影响的白话诗派不过是鹦鹉学舌,而且还夹杂着半生不熟的文言,是“白话文尚未成熟时的雏形”。但最近几年来,这个概念越发显得错误了。当代诗歌写作乃至整个汉语写作,似乎都在向民国靠拢(或者说汇合),今日的白话,正在与古代汉语和民国早期白话文“接地气”。这个现象是个大题目,话匣子打开,值得谈的很多。不过在此之前,我想还是先听你说完关于贝岭的事吧。

    且这个贴的主角是你,我的话已经有些太多了,呵呵。


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    杨典
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    回复: 特稿:与诗人菲野(荀红军)的对话,陆续转帖

    帖子 由 杨典 于 2012-11-29, 10:40



    菲野





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    我喜欢历史,但对民国诗不太感兴趣,毕竟是两个概念。因此才提起民国之前的秋槿,她的思想岂止是排满,"白鬼西来当警钟,汉人惊破奴才梦"。面对欧美政治军事文化的强势压迫和挑战,秋槿、邹容、陈天华是早期的华夏民族主义者,他们的第一个敌人必然是软弱***的满人政府。他们对启蒙民众及建立民国的功劳理应受到更多重视,惜健忘也是国人的传统之一。最重要的是,我在他们的作品中看到了现实的意义,后清不及前清。


    我与贝岭打交道二三十年了,对他的了解深入骨髓,故,不会在此痛骂他,要骂也是当面骂。我仅想澄清一下关于「中国流亡作家联盟」的一些事实,但也是简述而已。改次再贴上来。


    你可继续谈民国诗。我们对有些问题的认识是有分歧的,只要在互相尊敬的前提下各抒己见,对话还是可能的。和而不同。



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    杨典





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    秋瑾有半首残句,我曾引入诗中,即“诗心鲸背雪,归思马头云”。我一直以为这是她最深刻的梦想,至今也一直珍藏着1979年上海古籍版的《秋瑾集》,读过她全部作品。她和苏曼殊一样,都曾一度让我为之沉醉。2007年夏天我曾去绍兴,在秋瑾被捕的地方她写有“读书击剑”四字的课堂前凭吊过,也去了徐社静坐,那里是徐锡麟和她聚会之处。绍兴轩亭口断头处,路口至今立着秋瑾塑像,我看见当代的贩夫走卒仍在她眼皮底下吆喝。后我专门搭车还去了较远的鉴湖(镜湖)划船,流连忘返,因秋瑾自称“鉴湖女侠”。后我又转到杭州,在秋瑾墓前弹琴。为此我在绍兴消耗了时间,除了沈园,越王坟和三味书屋等,我连兰亭都没去。此中深意,菲野兄也可想见一二吧。我当是个不健忘的人。我也深爱此人呀。不过因菲野兄说的“华夏民族主义”究竟是汉族主义,还是民国以满蒙汉回藏统一为主的新国家主义(如民国五色国旗的来历),兄始终未能说明。说到历史,我也无法判断是我们 是不是有“分歧”。到目前为止,我没发现分歧(因为我也有民族主义倾向,但非纯汉族主义,除非我也生活在晚清)。所以才提议不如谈民国诗。不知菲野兄说的分歧是指那些?

    既然提到秋瑾,在这里,我且厚着脸皮放一首我2007年在绍兴玩时,涂鸦的“伪旧体诗”,立此存照,也博君一笑:

    南下会稽,醉淫饱酣。暑气蒸海,烈阳烧山。沈园如故亭,镜湖午睡天。徐社观墨鱼,咸亨烹小鲜。断肠推背肉身苦,香透肝胆。热月摘花追烈士,读书击剑。百草三味再无女鬼,鱼鳞旧瓦水滴石穿。可曾闻,秋风秋雨愁煞人?未曾乱,此情此景泪斑斑。卧薪缺胆,怒发无冠,兰亭废,青藤干。往昔哀哀去不还,越王坟前野狗战。惟娇人伴我扁舟恨,长流夜色洗江山。

    另,既然菲野兄对民国诗不感兴趣,那我就暂不谈了。还是回到我们的正题上,来谈80年代以后的写作更好。

    [ 此帖被杨典在2012-11-26 08:07重新编辑 ]



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    菲野





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    全球化时代的华夏民族主义是我近年的思考,一句两句也说不清楚,但每天都和我们这些华人华裔息息相关。比如去年挪威杀人事件后,我们所居住的东欧国家华人受到骚扰和威胁的事件立即爆增,不仅我本人经历,其他华人也告知同样经历。大家同感到要面对欧洲的一个排外小高潮,同为华人有共同的立场和利益。
    我个人也从仅是个人反应的方式过度到积极应对,也希望带动其他华人。如我每到一华人餐馆或见一华人必问他们有否相似经验,并鼓励他人口头或武力反击,也曾出手助过他人。
    同理,九六年的爪洼和零九年的迪化事件也令我难过,进而联想到我如置身同样情况如何自保及如何保护家人朋友。有一段时间,我曾跟友人谈未来的战争可能是种族之战等等。
    未来会有更多的中国人移居世界各地,不可能永远窝在中土内耗。我谈的此题以后会更引人注意。
    秋槿所处时代和我们不同,我无意做学术探讨,只是偶然发现了一个前辈先驱,佩服此人刚烈勇敢,杀身取义。


    对于历史,我们之间没有分歧。我说的是我们对诗人和诗歌史的评价不同,包括对白银诗人及你即将谈的民国诗。看法不同,很正常。
    如果你有兴趣,尽可谈民国诗,也可能会改变我的偏见,因民国的诗我读得不多。

    [ 此帖被菲野在2012-11-25 22:33重新编辑 ]



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    杨典





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    在全球大环境下中国人该如何进行民族主义和武力反击,这在最近的中国也一直是大家关心的。前不久的钓鱼岛之争和国内大量的排日事件(打砸烧车),想必你也在新闻里看到了。就是说,在相当程度上,内地一般国民对民族主义的认识,和如你这样的海外知识分子的民族主义认识,有着非常大的差距。几千年来,中国人(汉人)从未主动出击过,从来就是“保卫祖国”,而从未想过或做过去让别人“保卫祖国”的事。这是种姓的弱点。就连菲野这样的人,想到的也只能是”如何保护家人朋友“。如汉武帝也不过是“犯我强汉者,虽远必诛”,前提仍是“犯我”。也就是说,都是被迫的。这个民族大多数人根本没有狼性,缺乏侵略本能,所以想要进行武力反击(无论文化的还是政治的),也只能靠所谓科学文明和军事技术的发展了。古代北方游牧民族或近代西方列强对中国的冲击,虽文明不同,文化格式不同,但种族的本质上却一样。在未来的全球环境,中国想要有尊严,除了经济强大外,必须要主动打仗,促使别人去“保卫祖国”,即真正用古人的“伐”之思想才行。文化和尊严都是主动打出来的,不是保卫出来的。这是我关于此问题的一点浅见。

    兄既问到,我就泛泛地瞎说几句吧:民国人物是先秦的“士”的传统缩影,大多数民国杰出人物都是知行合一的。我比较喜欢的民国思想家是如梁任公和章太炎之类,因为他们都是行动派。而诗人则有许多个,如苏曼殊、戴望舒、梁宗岱、卞之琳、废名、陈敬容、朱湘和朱英诞等。有些人理论好,但写诗一般,如闻一多、邵洵美等。有些人则是因翻译得好。但五四白话一代因所受的教育是传统的,古代汉语的教育,故所建立的现代汉语则也是精湛的,精雅而又无限内涵的。但这后来因毛时代和毛那种更口语化的白话而被耽搁。当然***的白话文在近代有另一种强大的文学理由和影响,但那是另一码事。由于革命意识形态和大众普罗主义的胜利,新文化运动时期那种幽雅的白话文(如陈寅恪、王国维、周作人、林语堂、顾随、喻血轮、瞿秋白、郁达夫或张爱玲,无论左右翼)被雪藏了,文学变得尤其粗鄙……这个时期一眨眼就到了七十年代,也就是你说的今天派“蹲在农村土炕上写青春诗”所用的那种汉语。它当然不能跟民国诗比。因它是被洗脑后的产物,没有传承民国,只不过来自莽夫对文化的粗浅理解和情感本能而已。
    [ 此帖被杨典在2012-11-26 23:49重新编辑 ]



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    菲野





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    连菲野这样激进的华夏帝国主义先锋你也认为还不够勇,我上次说你的星象刚阳还真对了。连"保"都做不到,你那儿已经喊上"伐"了!行,什么时候你当上中国的头儿,"伐"一次,我定在海外大力支持。哈哈,玩笑到此为止。


    对任公与太炎先生我都有敬意,言行合一也是我的主张和原则。你提的这些诗人的作品我大多没读过。 唯敬容先生我是认识的,她还帮助过我。那是八三年的时候,我先把拙译曼诗拿给同乡翻译家高莽,请他看能否发表在"世界文学"上。高莽人很爽快,说恐怕不行,这杂志太正统,但他同意为拙译诸诗人画像,可发在其它刊物上。过后,他还真就画了很多像寄来了。高莽他妈跟我聊天,原来他家原与我家住在同一条街上。高莽还请我朗诵自己的诗,他用录音机录下,不知他为什么会要听我的青春诗。
    后拿给敬容先生,她时任「诗刊」译诗编辑,看后说:我喜欢,推荐发表。结果,被一个叫邹狄矾的主编给否绝了,说曼有政治问题。敬容先生当时也表歉意。她后来把自己的诗集寄给我,写上菲野指正,我当年只有二十一岁,她的谦虚平和至今仍记得。翻看两首不合我意(记不清为什么),书也就不知放在哪里了。后跟北岛谈起此事,他说陈的前夫翻译家曹靖华虐待陈,也不知真假。
    陈、高两位人都很好,很正派,与今天派那些讨厌的前红卫兵形成鲜明对比。
    另,有一趣闻。曹到哈尔滨登报要见俄语译者,只有高莽一人出现。曹说报上有那么多译者,怎么只你一人来。高说:那都是我的笔名。
    喝了点小酒,又扯远了。
    既然谈到前辈译家,顺便提一下曾同在国际关系学院的另两位翻译家,我与他们无个人交往,常在校园见到。郑永慧先生曾翻译萨特的「厌恶及其它」,此书是内部出版的黄皮书,远在柳鸣九公开出版的「萨特研究」之前。萨当时为欧陆最负盛名思想家,郑将其即时介绍过来,功德不小;惜,此时中国文化信息的传递也有等级制,高级文化,贱民勿近。郑不久前逝世。
    巫宁坤先生曾译「了不起的盖茨比」,移民美国后,出版英文自传「一滴泪」,现居美东一养老院。
    另,我的老师王天成教授曾帮解最初拙译疑难,他也早已去世。「跨世纪」前言忘谢,特此致意。
    本不想写回忆文字,怎耐思绪难控。


    另,那些"蹲土炕上"的今天派写些什么呢,"贵夫人""妓女",都是从外国小说上扒下来的词,写于七十年代的中国,男女不分皆穿一身灰。


    我这些天马行空的话你不要在意。继续谈民国诗。


    [ 此帖被菲野在2012-11-26 03:42重新编辑 ]



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    杨典





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    哈,我也是站着说话不腰疼而已,纯属扯闲篇。中国人怎会伐?伐自己人倒是经常的,伐外国人不可能。本土式极端民族主义一旦落实,死得最多的一定是中国人自己。到时你会看见所谓的“汉奸”比真外国人还多,而且大多是知识分子和公报私仇者,呵呵。美国人曾把纳粹的反犹理论叫做“不成熟的社会达尔文主义”,汉娜-阿伦特曾把极权主义定为“在传统民族主义衰朽时才成长起来的东西”(《极权主义的起源》)你在海外经历的***环境,不仅是针对中国人,其骨子里应仍是西方人在文化模式上的社会达尔文主义和民族主义。如果我们忍受他们,我们就失去尊严——也就是现在的殖民文化和全球经济一体化的模式,把每个中国城市都变成一样的超市。如果我们反抗(包括主动出击)他们,那我们就又会变成他们一样——没准还变不完全,因中国人有帮会传统,最爱整自己人,借刀杀人。美国电影里说的:“如果你不能消灭我,那你就得变成我”。而曼杰斯塔姆曾说:“阿克梅派的精神就是对世界文化的怀念”。曼是犹太人血统,却又是俄罗斯人,他肯定不是沙文主义或社会达尔文主义者。惟其如此,才能真正对文明融会贯通,并运用到写作中。怎样选择?只好看时代的演变了,而国民性在通常情况下是令人失望的。

    对陈敬容我一直很喜欢,因早年读她译的《图像与花朵》,可谓影响很深。原来你与她有此交流,让我羡慕。郑永慧先生的《厌恶及其它》1986年到87年都正式出过一次,我就那时在书店买的,现在仍收藏,非常喜欢,也算是跟我多年的藏书之一。以至后来出的萨特其它译本,我都不感兴趣。其余几人如巫宁坤等我虽都看过书,但没有什么真切的认识。80年代和70年代大不同,80年代是真正中西思想杂糅的启蒙时代,同时也开始了恢复传统,出了很多人,这和民国的朝气很接近。如陈敬容也是在八十年代初才真正开始恢复她在民国时的写作和翻译。所以才我在写到荀红军的那首诗里,借了邵康节的话“隋,晋之子也;唐,汉之弟也”而说“七十年代是晚清之子,而八十年代则如民国之弟”。七十年代也有它的美学和精神,就像秋瑾虽在晚清,但已露出民国风骨。但这几年《今天》杂志搞了大量关于七十年代回忆文章系列,其目的却似乎是想把八十年代的荣耀全提前到他们那一代人身上去,好像起点都在七十年代,成了“始祖”,这是不对的,这是一种刻意遮蔽和修改。七十年代末只有个别人具有某种精神,如我对《今天》杂志内部早期的编辑如徐晓等人很尊敬。但若说那时就形成什么气候,就夸张了。因为七十年代还没有对民国语言和白话文的传承,自然更谈不上如你所言关于”贵妇“和”妓女“等85思潮以后才出现的社会现象。八十年代很多人的思想才是真正横空出世的,天才的,直接延续古籍、民国和西方的,并非是知青那一代靠读点漏网的***和内部读物而来。而把后来对人性与社会的大反省全归属到懵懂的早期,这只能是老诗人们的胡思乱想而已。

    [ 此帖被杨典在2012-11-26 09:24重新编辑 ]



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    菲野





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    [要查看本链接请先注册登录] 发表于: 前天 02:11
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    独立的民族主义在中国国内并没有出现,也没有任何代表人物,唯有在网络偶见只言片语。中国去"伐"外夷的局面短期不会出现。但,我们这些海外华人在某种情况下,却可以做个人的"攻伐。华人在某些国家和地区与西方早期殖民者的情况相似。北美的两大城市旧金山和奥克兰,其市长都是华人,华人也是金山最大的单一族裔。

    我前面讲过,对付野蛮者,就要比他还野蛮。在文化多元的西方大都市,是少民在街头飞扬跋扈,白人并非强势。这些西方本土出生的少民与西化的移民奉行的正是社会达尔文主义和强权哲学。
    西方白人男性早已失去了殖民和帝国时代其祖先的刚阳。西方社会近几十年发生了内部革命,这包括早期的少民民权运动,后来的女权主义和同性恋运动。后两者的极端理论和行为造成了社会价值的混乱,是西方没落的重要原因之一。

    当代西方白人男性,只有在前殖民地国家和现殖民地国家如中国才可找到某种优越感。
    中国的所谓与国际接轨,其实是钻进了现存权力金字塔的最底端。故此,才有世界血汗工厂的美名,也坐实了文化殖民地的宝座。


    对于七十或八十年代的文化进行评价,不仅要从纵向的角度看,也要从横向的全球的角度看,前苏国家和东欧诸国都可提供参考。体制一变,前官方的和主流的价值全盘垮掉,文学史也必须重写。
    对七十年代的评判权,「今天」杂志无法垄断,更不用说对八十年代的话语权了。

    [ 此帖被菲野在2012-11-27 16:53重新编辑 ]



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    张小七





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    看了这么久,茶句题外话:更多的菲译若能出版,就太好了。







    一个妄人。

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    杨典





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    [要查看本链接请先注册登录] 发表于: 前天 13:32
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    谢谢小七来看,迟早会出版的。

    菲野兄谈到白人的“野蛮”问题,在这里正好可以提出与曼杰斯塔姆和诗歌有关的一本书,即阿兰•巴迪欧的《世纪》。此书去年在大陆出了汉译本。巴迪欧虽为目前西方最重要的左翼思想家,但他和传统的“西马”那些人还不太一样。他更文艺化。此书主题是探讨二十世纪的政治:即为何在世纪初的黄金时期,包括纳粹和共产主义实验,都是想塑造一种“新人类”——也就是我们谈到的社会达尔文主义。到了世纪中叶,这些实验却都以种族主义大屠杀、大清洗、文革和规模化的、国家机器的有组织犯罪对大众的谋杀而告终。巴迪欧提出应该视纳粹(或一切种族与暴力论)为一种思想,一种哲学,然后才能真正认识他们。如果仅仅视其为“野蛮”,那么无异于承认了他们的逻辑性与合理性。是否我们当下的民族主义也有这个问题呢?巴迪欧在书中主要以曼杰斯塔姆的名作《世纪》来诠释二十世纪以苏联为主体的泛政治状态,即以“我的世纪,我的野兽”为开始,然后再谈开,涉及包括黑格尔、列宁、布莱希特、艾吕雅、***、佩索阿、策兰、圣琼•佩斯、布勒东、萨特、博纳富瓦、福柯与德勒兹等人在内的众多人在世纪中的思想表达方式。而巴迪欧的结论,应该与我们对当今西方内部是否已经被“革命”的理解相差不远。因我们现在的环境,的确已经开始诅咒当初的革命与斗争,弃之如蹩屐。人们大言不惭地轻易谈论的民主和人权,也不过是为另一种资本的交易服务。当初的大屠杀之罪看似消失了,而其实是代之艾滋病、社团权势政治以及“如股份有限公司这样的更大的匿名的罪恶”罢了。
    当然我并不完全赞同阿兰•巴迪欧的看法。不过在他对曼杰斯塔姆的政治诗学与哲学诠释上,他却开了一个先河,即历史在诗(人性)中可以找到答案,因事件都是表面的。并详细分析了为何从拉康到维特根斯坦都认定这个世纪“不存在元语言”的观点。元语言,这个词有点晦涩,但放在我们这里,就跟说民族主义和汉统价值观一样易懂。西方白人现在在中国找到优越感,与经济的关系远大于文化。因文化的优越感他们从未真正得到过,包括汉学家,何况普通白人?西方白人价值观混乱,但中国尚不能真正输出价值观(因输出就需要用战争和征伐,这只是个汉统的文化理想,难以兑现)。事到如今,中国人社会也就基本和欧美一样价值观混乱了。
    在此值得一提的是,汉译本巴迪欧《世纪》一书中所引曼诗《世纪》,据本书译者蓝江说是参考了刘文飞译本(《时代的喧嚣》),又根据巴迪欧和温特法文版以及布罗伊德英文版而做出调整后的译文。(但我看过刘文飞的译文,差异也很大)。借此机会,我们也可以把荀红军在八十年代初的译本拿出来比较一下,大家或能更准确地窥见曼氏原文的深刻性,也能对照汉译的语感差异有多大。

    世纪

    我的世纪,我的野兽,谁能够
    窥见你的瞳孔,谁能够
    用自己的血去粘合
    两个世纪的椎骨?
    血,这建设者,这从地上的
    事物中喷涌而出,
    寄生虫却站在新时代的
    门坎战战兢兢。

    造物,当生命被抓住时
    应该连同脊骨一同送上。
    浪涛在戏弄
    那无形的脊椎。
    幼年土地的世纪——
    犹如孩子柔软的脆骨,
    生命的顶峰如羔羊般
    被带向牺牲。

    为了将世纪从奴役中夺出,
    为了让新世界开始,
    需要用长笛将嘹亮而多节的日子
    连接在一切。
    这是世纪在徐徐吹动
    人类苦难的波涛,
    蝮蛇在草丛中
    呼吸着世纪的金色韵律。

    幼芽还将肿胀,
    嫩枝将突然冒出来,
    你的脊椎将被打碎,
    我的美好而悲惨的世纪。
    你带着永生不朽的微笑,
    向后看去,既残忍又软弱,
    好似一个机灵的野兽,
    回头看着自己脚步的痕迹。


    1923年

    ——《跨世纪抒情》,菲野译文


    世纪

    我的世纪,我的野兽,谁能
    直接穿透你的眼眸
    谁又能用自己黏稠的鲜血
    黏接两个世纪的脊梁?
    建设者的血液汹涌流淌
    在世间万物的喉管中
    而唯有寄生虫们
    却崭新岁月的世纪中颤抖

    所有生生不息的生物
    都应该耸立起一根脊梁
    而汹涌的波涛却被
    这根无形的脊骨所把弄
    同婴儿脆弱的软骨一样
    正是这大地上年轻的世纪
    再一次像羔羊一样被献祭的
    正是生命的颅骨

    为了从奴役中拯救出世纪
    为了开创一个崭新的世界
    新的岁月的衔接
    需要用一根长笛
    这是世纪在掀动
    人类忧伤的波浪,
    而蝮蛇在草丛中
    享受着世纪的旋律。

    新蕾再一次茁壮成长,
    绿色的枝芽迸溅怒绽
    可你的脊梁已被击碎
    我的世纪美好而凄惨!
    面带一丝无意的笑容,
    你回头张望,残忍而虚弱,
    如同野兽,曾经那么机灵,
    张望自己趾爪的印痕


    1923年

    ——蓝江译阿兰•巴迪欧《世纪》中的译文


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    菲野





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    野蛮是人性与制度的问题,非白人独享,中土也曾有炮烙、油炸、凌迟等酷刑,当然,这是对本族人。相比这下,中国人不如白人更具侵略性,对异族也更宽容。大英帝国鼎盛期,曾侵略过世界绝大多数国家,获取了美加纽澳等大片肥美土地,而且是通过屠杀原住民的手段。


    纳粹、共产及普世价值都是思想、哲学、观念。巴迪欧的书我没看过,但另一哲学家德国的哈伯马斯我倒在美国见过。哈氏被称为欧陆当代第一哲学家,实际上是学院派象牙塔里的白痴。他九十年代曾来旧金山大学讲演,我听了不到二十分钟就走了,没那闲工夫听他胡扯。
    西人把简单的事情说的复杂,是西人的愚蠢,尤以哲学家为甚。冯友兰曾说,世人如比较中西哲学会喜中而抛西,如对比音乐会更喜西乐(大意)。关于哲学他肯定说对了。当然,中国人也有仅凭直觉、感觉做极简概括的不足。我曾对杨典说过此题,国人(包括部分诗友)的网上发言过分简单,常常是一句话,无法够成对话,交流也就降为最低限度。一个人的看法需论点、论据的支持才可说服或影响他人。国人和西人的思维方式有时象两个极端一样。



    中国无法输出价值观念是由于其政经制度所决定。中国社会中的诸种矛盾多是前现代性质,而后现代的西方社会要复杂得多。除了种族和阶级等传统矛盾外,同性恋盛行及同性婚姻立法,对家庭这个正常社会的基石提出了挑战。极端女权主义也使男女交往和男女关系变得异常困难。这些问题目前似乎与中国关系不大。
    此外,西方社会(尤其在西欧),又受到穆斯林移民宗教文化在内部的冲击。挪威的布瑞维克代表了欧陆本土反移排外势力的极端,有些国家的排外政党已入政府,成为主流。华人处境最尴尬,本不支持穆斯林宗教极端行为,但却常常成了反移排外潮流的受害者。


    目前,西方文化内部很少产生新思想、新哲学。学院派文人净写些脱离现实的废话,学院派诗歌更是无人问津的无病呻吟。福柯德里达拉康维特根斯坦大致都可放进学院派文人的篮子里。我们这些跨越两种或多种文化的全球主义者,可能是当代世界最明白的人,但可惜能理解这点的人,在东西双方都极少。




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    杨典





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    是的,哈贝马斯的书的确枯燥无聊,他不过是马尔库塞之后“西马”世无英雄,遂使竖子成名的一个典型,抛弃学院派的成见,说他是“象牙塔里的白痴”我一点都不反对。西方当代有很多学院派思想家或后现代艺术家也都是被文化吹起来的泡沫,留洋过多年的中国知识分子尤其对此看得真切。如我有一次去听陈丹青讲座,他就说:“别相信什么安迪•瓦霍尔,你们见了就知道了,我在纽约遇到过他,那就是个傻逼”。哈。由此,我们更需要对汉统之发展提出有史可查又有路可循的建议。输出汉统的价值观首先需要政治与军事的强大和主动性,其次就是这个价值观要跟上步伐,让其强势挺近西方文明和生活方式。但中国人现在大多迷恋什么“文化交流”,就像诗歌界动辄把某个西方诗人请来吃饭一样,我们的艺术家和诗人也常以去参加意大利双年展或某某国家的寒酸诗会而得意。这都是殖民主义胜利留下的自然心理,是被殖民文化自动认输的下意识行为。当然我并非说去西方参加交流就不好。但这和我们要说的交流是两码事。如何有效地进行汉统的反弹,以及更进一步地直接扫荡西方,这恐怕需要好几代人的不懈努力和不断产生有力的作品才行。前几年,约带有一些新左翼思维的甘阳出过一本《通三统》,大约提出过把***时代和毛思想也作为一种传统,即用中国古代传统、毛传统和改革三十年之传统,三位一体,作为进军后现代世界的思想武器(大意)。这有些替老毛翻案的嫌疑。况且空口白牙,最终还得看你究竟做了什么,写了什么。虽然有些想法倒是可以解构而用之。

    在思想表达上,我完全赞同冯友兰所提到的简练。这也是自先秦以来汉语最迷人的地方。尤其是艺术思想、宗教思想。即便在西方,我也非常欣赏达达主义画家查拉的话:“思想在于口头”。这和老子“信言不美,美言不信”与“绝圣弃智”异曲而同工。道、德、法、术、刑、名之学,概莫不如此。1994年湖北郭店出土的楚简《五行》,也非常简练地说出了很多西方当代哲学家需要绕半天弯子也没说清的问题。(此书最近有北大陈来的《竹简“五行”篇讲稿》,所谓五行,非金木水火土,而是先秦之“仁义礼智圣”)。当然一般人肯定认为汉统固然古老,但和“西马”怎能比较,各是各的。其实在对现代问题的很多看法上,哲学哪有古今之分,只有粗细之分。西方学院派的语言注释晦涩之路,与汉儒、宋儒乃至明清遗民之训诂朴学都是同样一种形而上学之路。只是大家都被“现代与后现代”这些个词一叶障目而不见泰山罢了。

    故窃以为,中国人的价值观,就像当代中国的诗歌,有朝一日必须担当重新为世界哲学与世界诗歌洗牌的任务。惟其如此,所谓的“文化交流”才真正成立。否则就不算是交流,而只是“被交流”。被交流的结果就是“强奸了你还得让你说他性功能好”的思维方式,就跟诺奖一样。再说现在全世界的东西基本在中国社会都有体现,不像晚清,我们那时还比较单面。汉统体系又是千年文明没有断绝过的一个东西,不像埃及或印度。所以未来中国思想家和诗人若对世界产生极致的表达,如果他们对汉语有足够的自信,一定是让西方望尘莫及的。当然,还是那句老话:这都需要时间,需要大家对天才的认可和支持的***。

    菲野兄还未谈贝岭之事呢,你们也一定有很精彩的故事吧?




    菲野





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    当代中国诗歌当然可以为世界诗歌洗牌,但,前提是先把中文诗歌界的牌洗清楚。如果还是由今天派及其几个第三代哥们去交流,他们都是趴在地上仰视西方的,不被人家强奸才怪呢!
    我们在此批今天派及其第三代支持者才短短几天,今天派的堕落有没有成为年轻一代诗人的共识呢?我看远未如此。
    我曾感慨中国是个不正常的国家,其最大特点是此地缺乏常识。记得晚清时有本书,叫「目睹二十年之怪现状」。中国诗坛过去二三十年最大的怪现状,莫过于文盲及半文盲的今天派长期称霸。我说他们没文化不是指其不懂外文,而是指他们不识中文,他们曾是一群中学都没毕业的失学青年。
    中小学教育使国人掌握基本的汉语语法,学会正确使用标点符号。受过中小学教育的人都懂得,记叙文把事情说清楚,论说文把道理讲明白。这些最基本的汉语使用能力,今天派的人都不具有。
    芒克写了篇文章讲他和另一下乡青年根子的事,通篇是我说他说,我说他说,其语言的贫乏及描写能力之呆弱令人见笑。这篇文章送给小学老师,会给他评及格吗?
    多多写篇文章叫"被埋葬的中国诗人",将许多土炕上的文青封为"天才",但又没给出天才的标准。其论点不清,论据不足,说服不了读者认同这些连"大娘"和"大狼"都不分的人是什么天才。最奇怪的是,有的多粉推崇他的原因竟是因他的诗不象中国人写的。
    翻译是个专业,前提是懂外语,本是常识,但北岛无视。一本批评译诗的书由一个没受过正式英语训练的人所写;如果谦虚点也就算了,不行,人家还要批俄文、德文原文译者。这不荒唐吗?稍有阅读常识的读者都可问,你的英语译者外语能力如何,他译错了呢,你的英语水平怎样,最重要的莫过于你北岛的中文水平如何?哪一个问题都够北岛打自己耳光了!
    连他自己也承认,他是"瞎子领瞎子"。既然这句话可以概括此书,那这本谈翻译的书究竟具有什么学术价值哪?那你又哪儿来的底气,指着其他所有译者的鼻子挨个批?
    这本书的最大好处是,不仅暴露了北岛的强横无理,更重要的是暴露了他根本不懂诗。通篇引用外国人的理论和评论,一到他自己发言就开始不着调胡侃了。
    国人有健忘和不认真的毛病。理清历史是为了未来,批得越透,理得越清,未来的道路方向越明。旧价值不倒,如何建立新标准?
    诗歌在中国文化中具有崇高地位,事关原则,故,一定要争个明白。


    贝岭改次再谈,与他毕竟有交情,也无大矛盾,不会象对今天派一样痛批。另,他仅是文学组织者,非创造者。


    _________________
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    杨典
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    回复: 特稿:与诗人菲野(荀红军)的对话,陆续转帖

    帖子 由 杨典 于 2012-11-29, 10:41



    菲野





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    我喜欢历史,但对民国诗不太感兴趣,毕竟是两个概念。因此才提起民国之前的秋槿,她的思想岂止是排满,"白鬼西来当警钟,汉人惊破奴才梦"。面对欧美政治军事文化的强势压迫和挑战,秋槿、邹容、陈天华是早期的华夏民族主义者,他们的第一个敌人必然是软弱***的满人政府。他们对启蒙民众及建立民国的功劳理应受到更多重视,惜健忘也是国人的传统之一。最重要的是,我在他们的作品中看到了现实的意义,后清不及前清。


    我与贝岭打交道二三十年了,对他的了解深入骨髓,故,不会在此痛骂他,要骂也是当面骂。我仅想澄清一下关于「中国流亡作家联盟」的一些事实,但也是简述而已。改次再贴上来。


    你可继续谈民国诗。我们对有些问题的认识是有分歧的,只要在互相尊敬的前提下各抒己见,对话还是可能的。和而不同。



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    杨典





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    秋瑾有半首残句,我曾引入诗中,即“诗心鲸背雪,归思马头云”。我一直以为这是她最深刻的梦想,至今也一直珍藏着1979年上海古籍版的《秋瑾集》,读过她全部作品。她和苏曼殊一样,都曾一度让我为之沉醉。2007年夏天我曾去绍兴,在秋瑾被捕的地方她写有“读书击剑”四字的课堂前凭吊过,也去了徐社静坐,那里是徐锡麟和她聚会之处。绍兴轩亭口断头处,路口至今立着秋瑾塑像,我看见当代的贩夫走卒仍在她眼皮底下吆喝。后我专门搭车还去了较远的鉴湖(镜湖)划船,流连忘返,因秋瑾自称“鉴湖女侠”。后我又转到杭州,在秋瑾墓前弹琴。为此我在绍兴消耗了时间,除了沈园,越王坟和三味书屋等,我连兰亭都没去。此中深意,菲野兄也可想见一二吧。我当是个不健忘的人。我也深爱此人呀。不过因菲野兄说的“华夏民族主义”究竟是汉族主义,还是民国以满蒙汉回藏统一为主的新国家主义(如民国五色国旗的来历),兄始终未能说明。说到历史,我也无法判断是我们 是不是有“分歧”。到目前为止,我没发现分歧(因为我也有民族主义倾向,但非纯汉族主义,除非我也生活在晚清)。所以才提议不如谈民国诗。不知菲野兄说的分歧是指那些?

    既然提到秋瑾,在这里,我且厚着脸皮放一首我2007年在绍兴玩时,涂鸦的“伪旧体诗”,立此存照,也博君一笑:

    南下会稽,醉淫饱酣。暑气蒸海,烈阳烧山。沈园如故亭,镜湖午睡天。徐社观墨鱼,咸亨烹小鲜。断肠推背肉身苦,香透肝胆。热月摘花追烈士,读书击剑。百草三味再无女鬼,鱼鳞旧瓦水滴石穿。可曾闻,秋风秋雨愁煞人?未曾乱,此情此景泪斑斑。卧薪缺胆,怒发无冠,兰亭废,青藤干。往昔哀哀去不还,越王坟前野狗战。惟娇人伴我扁舟恨,长流夜色洗江山。

    另,既然菲野兄对民国诗不感兴趣,那我就暂不谈了。还是回到我们的正题上,来谈80年代以后的写作更好。

    [ 此帖被杨典在2012-11-26 08:07重新编辑 ]



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    菲野





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    全球化时代的华夏民族主义是我近年的思考,一句两句也说不清楚,但每天都和我们这些华人华裔息息相关。比如去年挪威杀人事件后,我们所居住的东欧国家华人受到骚扰和威胁的事件立即爆增,不仅我本人经历,其他华人也告知同样经历。大家同感到要面对欧洲的一个排外小高潮,同为华人有共同的立场和利益。
    我个人也从仅是个人反应的方式过度到积极应对,也希望带动其他华人。如我每到一华人餐馆或见一华人必问他们有否相似经验,并鼓励他人口头或武力反击,也曾出手助过他人。
    同理,九六年的爪洼和零九年的迪化事件也令我难过,进而联想到我如置身同样情况如何自保及如何保护家人朋友。有一段时间,我曾跟友人谈未来的战争可能是种族之战等等。
    未来会有更多的中国人移居世界各地,不可能永远窝在中土内耗。我谈的此题以后会更引人注意。
    秋槿所处时代和我们不同,我无意做学术探讨,只是偶然发现了一个前辈先驱,佩服此人刚烈勇敢,杀身取义。


    对于历史,我们之间没有分歧。我说的是我们对诗人和诗歌史的评价不同,包括对白银诗人及你即将谈的民国诗。看法不同,很正常。
    如果你有兴趣,尽可谈民国诗,也可能会改变我的偏见,因民国的诗我读得不多。

    [ 此帖被菲野在2012-11-25 22:33重新编辑 ]



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    杨典





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    在全球大环境下中国人该如何进行民族主义和武力反击,这在最近的中国也一直是大家关心的。前不久的钓鱼岛之争和国内大量的排日事件(打砸烧车),想必你也在新闻里看到了。就是说,在相当程度上,内地一般国民对民族主义的认识,和如你这样的海外知识分子的民族主义认识,有着非常大的差距。几千年来,中国人(汉人)从未主动出击过,从来就是“保卫祖国”,而从未想过或做过去让别人“保卫祖国”的事。这是种姓的弱点。就连菲野这样的人,想到的也只能是”如何保护家人朋友“。如汉武帝也不过是“犯我强汉者,虽远必诛”,前提仍是“犯我”。也就是说,都是被迫的。这个民族大多数人根本没有狼性,缺乏侵略本能,所以想要进行武力反击(无论文化的还是政治的),也只能靠所谓科学文明和军事技术的发展了。古代北方游牧民族或近代西方列强对中国的冲击,虽文明不同,文化格式不同,但种族的本质上却一样。在未来的全球环境,中国想要有尊严,除了经济强大外,必须要主动打仗,促使别人去“保卫祖国”,即真正用古人的“伐”之思想才行。文化和尊严都是主动打出来的,不是保卫出来的。这是我关于此问题的一点浅见。

    兄既问到,我就泛泛地瞎说几句吧:民国人物是先秦的“士”的传统缩影,大多数民国杰出人物都是知行合一的。我比较喜欢的民国思想家是如梁任公和章太炎之类,因为他们都是行动派。而诗人则有许多个,如苏曼殊、戴望舒、梁宗岱、卞之琳、废名、陈敬容、朱湘和朱英诞等。有些人理论好,但写诗一般,如闻一多、邵洵美等。有些人则是因翻译得好。但五四白话一代因所受的教育是传统的,古代汉语的教育,故所建立的现代汉语则也是精湛的,精雅而又无限内涵的。但这后来因毛时代和毛那种更口语化的白话而被耽搁。当然***的白话文在近代有另一种强大的文学理由和影响,但那是另一码事。由于革命意识形态和大众普罗主义的胜利,新文化运动时期那种幽雅的白话文(如陈寅恪、王国维、周作人、林语堂、顾随、喻血轮、瞿秋白、郁达夫或张爱玲,无论左右翼)被雪藏了,文学变得尤其粗鄙……这个时期一眨眼就到了七十年代,也就是你说的今天派“蹲在农村土炕上写青春诗”所用的那种汉语。它当然不能跟民国诗比。因它是被洗脑后的产物,没有传承民国,只不过来自莽夫对文化的粗浅理解和情感本能而已。
    [ 此帖被杨典在2012-11-26 23:49重新编辑 ]



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    菲野





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    连菲野这样激进的华夏帝国主义先锋你也认为还不够勇,我上次说你的星象刚阳还真对了。连"保"都做不到,你那儿已经喊上"伐"了!行,什么时候你当上中国的头儿,"伐"一次,我定在海外大力支持。哈哈,玩笑到此为止。


    对任公与太炎先生我都有敬意,言行合一也是我的主张和原则。你提的这些诗人的作品我大多没读过。 唯敬容先生我是认识的,她还帮助过我。那是八三年的时候,我先把拙译曼诗拿给同乡翻译家高莽,请他看能否发表在"世界文学"上。高莽人很爽快,说恐怕不行,这杂志太正统,但他同意为拙译诸诗人画像,可发在其它刊物上。过后,他还真就画了很多像寄来了。高莽他妈跟我聊天,原来他家原与我家住在同一条街上。高莽还请我朗诵自己的诗,他用录音机录下,不知他为什么会要听我的青春诗。
    后拿给敬容先生,她时任「诗刊」译诗编辑,看后说:我喜欢,推荐发表。结果,被一个叫邹狄矾的主编给否绝了,说曼有政治问题。敬容先生当时也表歉意。她后来把自己的诗集寄给我,写上菲野指正,我当年只有二十一岁,她的谦虚平和至今仍记得。翻看两首不合我意(记不清为什么),书也就不知放在哪里了。后跟北岛谈起此事,他说陈的前夫翻译家曹靖华虐待陈,也不知真假。
    陈、高两位人都很好,很正派,与今天派那些讨厌的前红卫兵形成鲜明对比。
    另,有一趣闻。曹到哈尔滨登报要见俄语译者,只有高莽一人出现。曹说报上有那么多译者,怎么只你一人来。高说:那都是我的笔名。
    喝了点小酒,又扯远了。
    既然谈到前辈译家,顺便提一下曾同在国际关系学院的另两位翻译家,我与他们无个人交往,常在校园见到。郑永慧先生曾翻译萨特的「厌恶及其它」,此书是内部出版的黄皮书,远在柳鸣九公开出版的「萨特研究」之前。萨当时为欧陆最负盛名思想家,郑将其即时介绍过来,功德不小;惜,此时中国文化信息的传递也有等级制,高级文化,贱民勿近。郑不久前逝世。
    巫宁坤先生曾译「了不起的盖茨比」,移民美国后,出版英文自传「一滴泪」,现居美东一养老院。
    另,我的老师王天成教授曾帮解最初拙译疑难,他也早已去世。「跨世纪」前言忘谢,特此致意。
    本不想写回忆文字,怎耐思绪难控。


    另,那些"蹲土炕上"的今天派写些什么呢,"贵夫人""妓女",都是从外国小说上扒下来的词,写于七十年代的中国,男女不分皆穿一身灰。


    我这些天马行空的话你不要在意。继续谈民国诗。


    [ 此帖被菲野在2012-11-26 03:42重新编辑 ]



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    哈,我也是站着说话不腰疼而已,纯属扯闲篇。中国人怎会伐?伐自己人倒是经常的,伐外国人不可能。本土式极端民族主义一旦落实,死得最多的一定是中国人自己。到时你会看见所谓的“汉奸”比真外国人还多,而且大多是知识分子和公报私仇者,呵呵。美国人曾把纳粹的反犹理论叫做“不成熟的社会达尔文主义”,汉娜-阿伦特曾把极权主义定为“在传统民族主义衰朽时才成长起来的东西”(《极权主义的起源》)你在海外经历的***环境,不仅是针对中国人,其骨子里应仍是西方人在文化模式上的社会达尔文主义和民族主义。如果我们忍受他们,我们就失去尊严——也就是现在的殖民文化和全球经济一体化的模式,把每个中国城市都变成一样的超市。如果我们反抗(包括主动出击)他们,那我们就又会变成他们一样——没准还变不完全,因中国人有帮会传统,最爱整自己人,借刀杀人。美国电影里说的:“如果你不能消灭我,那你就得变成我”。而曼杰斯塔姆曾说:“阿克梅派的精神就是对世界文化的怀念”。曼是犹太人血统,却又是俄罗斯人,他肯定不是沙文主义或社会达尔文主义者。惟其如此,才能真正对文明融会贯通,并运用到写作中。怎样选择?只好看时代的演变了,而国民性在通常情况下是令人失望的。

    对陈敬容我一直很喜欢,因早年读她译的《图像与花朵》,可谓影响很深。原来你与她有此交流,让我羡慕。郑永慧先生的《厌恶及其它》1986年到87年都正式出过一次,我就那时在书店买的,现在仍收藏,非常喜欢,也算是跟我多年的藏书之一。以至后来出的萨特其它译本,我都不感兴趣。其余几人如巫宁坤等我虽都看过书,但没有什么真切的认识。80年代和70年代大不同,80年代是真正中西思想杂糅的启蒙时代,同时也开始了恢复传统,出了很多人,这和民国的朝气很接近。如陈敬容也是在八十年代初才真正开始恢复她在民国时的写作和翻译。所以才我在写到荀红军的那首诗里,借了邵康节的话“隋,晋之子也;唐,汉之弟也”而说“七十年代是晚清之子,而八十年代则如民国之弟”。七十年代也有它的美学和精神,就像秋瑾虽在晚清,但已露出民国风骨。但这几年《今天》杂志搞了大量关于七十年代回忆文章系列,其目的却似乎是想把八十年代的荣耀全提前到他们那一代人身上去,好像起点都在七十年代,成了“始祖”,这是不对的,这是一种刻意遮蔽和修改。七十年代末只有个别人具有某种精神,如我对《今天》杂志内部早期的编辑如徐晓等人很尊敬。但若说那时就形成什么气候,就夸张了。因为七十年代还没有对民国语言和白话文的传承,自然更谈不上如你所言关于”贵妇“和”妓女“等85思潮以后才出现的社会现象。八十年代很多人的思想才是真正横空出世的,天才的,直接延续古籍、民国和西方的,并非是知青那一代靠读点漏网的***和内部读物而来。而把后来对人性与社会的大反省全归属到懵懂的早期,这只能是老诗人们的胡思乱想而已。

    [ 此帖被杨典在2012-11-26 09:24重新编辑 ]



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    菲野





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    独立的民族主义在中国国内并没有出现,也没有任何代表人物,唯有在网络偶见只言片语。中国去"伐"外夷的局面短期不会出现。但,我们这些海外华人在某种情况下,却可以做个人的"攻伐。华人在某些国家和地区与西方早期殖民者的情况相似。北美的两大城市旧金山和奥克兰,其市长都是华人,华人也是金山最大的单一族裔。

    我前面讲过,对付野蛮者,就要比他还野蛮。在文化多元的西方大都市,是少民在街头飞扬跋扈,白人并非强势。这些西方本土出生的少民与西化的移民奉行的正是社会达尔文主义和强权哲学。
    西方白人男性早已失去了殖民和帝国时代其祖先的刚阳。西方社会近几十年发生了内部革命,这包括早期的少民民权运动,后来的女权主义和同性恋运动。后两者的极端理论和行为造成了社会价值的混乱,是西方没落的重要原因之一。

    当代西方白人男性,只有在前殖民地国家和现殖民地国家如中国才可找到某种优越感。
    中国的所谓与国际接轨,其实是钻进了现存权力金字塔的最底端。故此,才有世界血汗工厂的美名,也坐实了文化殖民地的宝座。


    对于七十或八十年代的文化进行评价,不仅要从纵向的角度看,也要从横向的全球的角度看,前苏国家和东欧诸国都可提供参考。体制一变,前官方的和主流的价值全盘垮掉,文学史也必须重写。
    对七十年代的评判权,「今天」杂志无法垄断,更不用说对八十年代的话语权了。

    [ 此帖被菲野在2012-11-27 16:53重新编辑 ]



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    张小七





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    看了这么久,茶句题外话:更多的菲译若能出版,就太好了。







    一个妄人。

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    杨典





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    谢谢小七来看,迟早会出版的。

    菲野兄谈到白人的“野蛮”问题,在这里正好可以提出与曼杰斯塔姆和诗歌有关的一本书,即阿兰•巴迪欧的《世纪》。此书去年在大陆出了汉译本。巴迪欧虽为目前西方最重要的左翼思想家,但他和传统的“西马”那些人还不太一样。他更文艺化。此书主题是探讨二十世纪的政治:即为何在世纪初的黄金时期,包括纳粹和共产主义实验,都是想塑造一种“新人类”——也就是我们谈到的社会达尔文主义。到了世纪中叶,这些实验却都以种族主义大屠杀、大清洗、文革和规模化的、国家机器的有组织犯罪对大众的谋杀而告终。巴迪欧提出应该视纳粹(或一切种族与暴力论)为一种思想,一种哲学,然后才能真正认识他们。如果仅仅视其为“野蛮”,那么无异于承认了他们的逻辑性与合理性。是否我们当下的民族主义也有这个问题呢?巴迪欧在书中主要以曼杰斯塔姆的名作《世纪》来诠释二十世纪以苏联为主体的泛政治状态,即以“我的世纪,我的野兽”为开始,然后再谈开,涉及包括黑格尔、列宁、布莱希特、艾吕雅、***、佩索阿、策兰、圣琼•佩斯、布勒东、萨特、博纳富瓦、福柯与德勒兹等人在内的众多人在世纪中的思想表达方式。而巴迪欧的结论,应该与我们对当今西方内部是否已经被“革命”的理解相差不远。因我们现在的环境,的确已经开始诅咒当初的革命与斗争,弃之如蹩屐。人们大言不惭地轻易谈论的民主和人权,也不过是为另一种资本的交易服务。当初的大屠杀之罪看似消失了,而其实是代之艾滋病、社团权势政治以及“如股份有限公司这样的更大的匿名的罪恶”罢了。
    当然我并不完全赞同阿兰•巴迪欧的看法。不过在他对曼杰斯塔姆的政治诗学与哲学诠释上,他却开了一个先河,即历史在诗(人性)中可以找到答案,因事件都是表面的。并详细分析了为何从拉康到维特根斯坦都认定这个世纪“不存在元语言”的观点。元语言,这个词有点晦涩,但放在我们这里,就跟说民族主义和汉统价值观一样易懂。西方白人现在在中国找到优越感,与经济的关系远大于文化。因文化的优越感他们从未真正得到过,包括汉学家,何况普通白人?西方白人价值观混乱,但中国尚不能真正输出价值观(因输出就需要用战争和征伐,这只是个汉统的文化理想,难以兑现)。事到如今,中国人社会也就基本和欧美一样价值观混乱了。
    在此值得一提的是,汉译本巴迪欧《世纪》一书中所引曼诗《世纪》,据本书译者蓝江说是参考了刘文飞译本(《时代的喧嚣》),又根据巴迪欧和温特法文版以及布罗伊德英文版而做出调整后的译文。(但我看过刘文飞的译文,差异也很大)。借此机会,我们也可以把荀红军在八十年代初的译本拿出来比较一下,大家或能更准确地窥见曼氏原文的深刻性,也能对照汉译的语感差异有多大。

    世纪

    我的世纪,我的野兽,谁能够
    窥见你的瞳孔,谁能够
    用自己的血去粘合
    两个世纪的椎骨?
    血,这建设者,这从地上的
    事物中喷涌而出,
    寄生虫却站在新时代的
    门坎战战兢兢。

    造物,当生命被抓住时
    应该连同脊骨一同送上。
    浪涛在戏弄
    那无形的脊椎。
    幼年土地的世纪——
    犹如孩子柔软的脆骨,
    生命的顶峰如羔羊般
    被带向牺牲。

    为了将世纪从奴役中夺出,
    为了让新世界开始,
    需要用长笛将嘹亮而多节的日子
    连接在一切。
    这是世纪在徐徐吹动
    人类苦难的波涛,
    蝮蛇在草丛中
    呼吸着世纪的金色韵律。

    幼芽还将肿胀,
    嫩枝将突然冒出来,
    你的脊椎将被打碎,
    我的美好而悲惨的世纪。
    你带着永生不朽的微笑,
    向后看去,既残忍又软弱,
    好似一个机灵的野兽,
    回头看着自己脚步的痕迹。


    1923年

    ——《跨世纪抒情》,菲野译文


    世纪

    我的世纪,我的野兽,谁能
    直接穿透你的眼眸
    谁又能用自己黏稠的鲜血
    黏接两个世纪的脊梁?
    建设者的血液汹涌流淌
    在世间万物的喉管中
    而唯有寄生虫们
    却崭新岁月的世纪中颤抖

    所有生生不息的生物
    都应该耸立起一根脊梁
    而汹涌的波涛却被
    这根无形的脊骨所把弄
    同婴儿脆弱的软骨一样
    正是这大地上年轻的世纪
    再一次像羔羊一样被献祭的
    正是生命的颅骨

    为了从奴役中拯救出世纪
    为了开创一个崭新的世界
    新的岁月的衔接
    需要用一根长笛
    这是世纪在掀动
    人类忧伤的波浪,
    而蝮蛇在草丛中
    享受着世纪的旋律。

    新蕾再一次茁壮成长,
    绿色的枝芽迸溅怒绽
    可你的脊梁已被击碎
    我的世纪美好而凄惨!
    面带一丝无意的笑容,
    你回头张望,残忍而虚弱,
    如同野兽,曾经那么机灵,
    张望自己趾爪的印痕


    1923年

    ——蓝江译阿兰•巴迪欧《世纪》中的译文


    [ 此帖被杨典在2012-11-27 14:14重新编辑 ]



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    菲野





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    野蛮是人性与制度的问题,非白人独享,中土也曾有炮烙、油炸、凌迟等酷刑,当然,这是对本族人。相比这下,中国人不如白人更具侵略性,对异族也更宽容。大英帝国鼎盛期,曾侵略过世界绝大多数国家,获取了美加纽澳等大片肥美土地,而且是通过屠杀原住民的手段。


    纳粹、共产及普世价值都是思想、哲学、观念。巴迪欧的书我没看过,但另一哲学家德国的哈伯马斯我倒在美国见过。哈氏被称为欧陆当代第一哲学家,实际上是学院派象牙塔里的白痴。他九十年代曾来旧金山大学讲演,我听了不到二十分钟就走了,没那闲工夫听他胡扯。
    西人把简单的事情说的复杂,是西人的愚蠢,尤以哲学家为甚。冯友兰曾说,世人如比较中西哲学会喜中而抛西,如对比音乐会更喜西乐(大意)。关于哲学他肯定说对了。当然,中国人也有仅凭直觉、感觉做极简概括的不足。我曾对杨典说过此题,国人(包括部分诗友)的网上发言过分简单,常常是一句话,无法够成对话,交流也就降为最低限度。一个人的看法需论点、论据的支持才可说服或影响他人。国人和西人的思维方式有时象两个极端一样。



    中国无法输出价值观念是由于其政经制度所决定。中国社会中的诸种矛盾多是前现代性质,而后现代的西方社会要复杂得多。除了种族和阶级等传统矛盾外,同性恋盛行及同性婚姻立法,对家庭这个正常社会的基石提出了挑战。极端女权主义也使男女交往和男女关系变得异常困难。这些问题目前似乎与中国关系不大。
    此外,西方社会(尤其在西欧),又受到穆斯林移民宗教文化在内部的冲击。挪威的布瑞维克代表了欧陆本土反移排外势力的极端,有些国家的排外政党已入政府,成为主流。华人处境最尴尬,本不支持穆斯林宗教极端行为,但却常常成了反移排外潮流的受害者。


    目前,西方文化内部很少产生新思想、新哲学。学院派文人净写些脱离现实的废话,学院派诗歌更是无人问津的无病呻吟。福柯德里达拉康维特根斯坦大致都可放进学院派文人的篮子里。我们这些跨越两种或多种文化的全球主义者,可能是当代世界最明白的人,但可惜能理解这点的人,在东西双方都极少。




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    杨典





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    是的,哈贝马斯的书的确枯燥无聊,他不过是马尔库塞之后“西马”世无英雄,遂使竖子成名的一个典型,抛弃学院派的成见,说他是“象牙塔里的白痴”我一点都不反对。西方当代有很多学院派思想家或后现代艺术家也都是被文化吹起来的泡沫,留洋过多年的中国知识分子尤其对此看得真切。如我有一次去听陈丹青讲座,他就说:“别相信什么安迪•瓦霍尔,你们见了就知道了,我在纽约遇到过他,那就是个傻逼”。哈。由此,我们更需要对汉统之发展提出有史可查又有路可循的建议。输出汉统的价值观首先需要政治与军事的强大和主动性,其次就是这个价值观要跟上步伐,让其强势挺近西方文明和生活方式。但中国人现在大多迷恋什么“文化交流”,就像诗歌界动辄把某个西方诗人请来吃饭一样,我们的艺术家和诗人也常以去参加意大利双年展或某某国家的寒酸诗会而得意。这都是殖民主义胜利留下的自然心理,是被殖民文化自动认输的下意识行为。当然我并非说去西方参加交流就不好。但这和我们要说的交流是两码事。如何有效地进行汉统的反弹,以及更进一步地直接扫荡西方,这恐怕需要好几代人的不懈努力和不断产生有力的作品才行。前几年,约带有一些新左翼思维的甘阳出过一本《通三统》,大约提出过把***时代和毛思想也作为一种传统,即用中国古代传统、毛传统和改革三十年之传统,三位一体,作为进军后现代世界的思想武器(大意)。这有些替老毛翻案的嫌疑。况且空口白牙,最终还得看你究竟做了什么,写了什么。虽然有些想法倒是可以解构而用之。

    在思想表达上,我完全赞同冯友兰所提到的简练。这也是自先秦以来汉语最迷人的地方。尤其是艺术思想、宗教思想。即便在西方,我也非常欣赏达达主义画家查拉的话:“思想在于口头”。这和老子“信言不美,美言不信”与“绝圣弃智”异曲而同工。道、德、法、术、刑、名之学,概莫不如此。1994年湖北郭店出土的楚简《五行》,也非常简练地说出了很多西方当代哲学家需要绕半天弯子也没说清的问题。(此书最近有北大陈来的《竹简“五行”篇讲稿》,所谓五行,非金木水火土,而是先秦之“仁义礼智圣”)。当然一般人肯定认为汉统固然古老,但和“西马”怎能比较,各是各的。其实在对现代问题的很多看法上,哲学哪有古今之分,只有粗细之分。西方学院派的语言注释晦涩之路,与汉儒、宋儒乃至明清遗民之训诂朴学都是同样一种形而上学之路。只是大家都被“现代与后现代”这些个词一叶障目而不见泰山罢了。

    故窃以为,中国人的价值观,就像当代中国的诗歌,有朝一日必须担当重新为世界哲学与世界诗歌洗牌的任务。惟其如此,所谓的“文化交流”才真正成立。否则就不算是交流,而只是“被交流”。被交流的结果就是“强奸了你还得让你说他性功能好”的思维方式,就跟诺奖一样。再说现在全世界的东西基本在中国社会都有体现,不像晚清,我们那时还比较单面。汉统体系又是千年文明没有断绝过的一个东西,不像埃及或印度。所以未来中国思想家和诗人若对世界产生极致的表达,如果他们对汉语有足够的自信,一定是让西方望尘莫及的。当然,还是那句老话:这都需要时间,需要大家对天才的认可和支持的***。

    菲野兄还未谈贝岭之事呢,你们也一定有很精彩的故事吧?




    菲野





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    当代中国诗歌当然可以为世界诗歌洗牌,但,前提是先把中文诗歌界的牌洗清楚。如果还是由今天派及其几个第三代哥们去交流,他们都是趴在地上仰视西方的,不被人家强奸才怪呢!
    我们在此批今天派及其第三代支持者才短短几天,今天派的堕落有没有成为年轻一代诗人的共识呢?我看远未如此。
    我曾感慨中国是个不正常的国家,其最大特点是此地缺乏常识。记得晚清时有本书,叫「目睹二十年之怪现状」。中国诗坛过去二三十年最大的怪现状,莫过于文盲及半文盲的今天派长期称霸。我说他们没文化不是指其不懂外文,而是指他们不识中文,他们曾是一群中学都没毕业的失学青年。
    中小学教育使国人掌握基本的汉语语法,学会正确使用标点符号。受过中小学教育的人都懂得,记叙文把事情说清楚,论说文把道理讲明白。这些最基本的汉语使用能力,今天派的人都不具有。
    芒克写了篇文章讲他和另一下乡青年根子的事,通篇是我说他说,我说他说,其语言的贫乏及描写能力之呆弱令人见笑。这篇文章送给小学老师,会给他评及格吗?
    多多写篇文章叫"被埋葬的中国诗人",将许多土炕上的文青封为"天才",但又没给出天才的标准。其论点不清,论据不足,说服不了读者认同这些连"大娘"和"大狼"都不分的人是什么天才。最奇怪的是,有的多粉推崇他的原因竟是因他的诗不象中国人写的。
    翻译是个专业,前提是懂外语,本是常识,但北岛无视。一本批评译诗的书由一个没受过正式英语训练的人所写;如果谦虚点也就算了,不行,人家还要批俄文、德文原文译者。这不荒唐吗?稍有阅读常识的读者都可问,你的英语译者外语能力如何,他译错了呢,你的英语水平怎样,最重要的莫过于你北岛的中文水平如何?哪一个问题都够北岛打自己耳光了!
    连他自己也承认,他是"瞎子领瞎子"。既然这句话可以概括此书,那这本谈翻译的书究竟具有什么学术价值哪?那你又哪儿来的底气,指着其他所有译者的鼻子挨个批?
    这本书的最大好处是,不仅暴露了北岛的强横无理,更重要的是暴露了他根本不懂诗。通篇引用外国人的理论和评论,一到他自己发言就开始不着调胡侃了。
    国人有健忘和不认真的毛病。理清历史是为了未来,批得越透,理得越清,未来的道路方向越明。旧价值不倒,如何建立新标准?
    诗歌在中国文化中具有崇高地位,事关原则,故,一定要争个明白。


    贝岭改次再谈,与他毕竟有交情,也无大矛盾,不会象对今天派一样痛批。另,他仅是文学组织者,非创造者。


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    杨典
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    回复: 特稿:与诗人菲野(荀红军)的对话,陆续转帖

    帖子 由 杨典 于 2012-12-05, 10:46



    杨典





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    中文诗歌界的牌估计在所有当事人还活着之前,是难以洗清楚的。我前面说过,写历史恐怕是后代的事。当事人只需要提供不同声音即可。别说大陆,就连在海外,关于《今天》《倾向》和《一行》等境外诗歌刊物不也是互相较劲吗?毛时代后,国人皆最热衷于搞集体主义、派别、运动和开会等与个人写作没什么直接关系,且毫无帮助的事,动辄你方唱罢我登场,目的都差不多。至于对汉语本身的学习和研究,则往往被抛在脑后了。这里面确有不少人属于“文学义和团”,群氓成堆,大家都相信刀枪不入和大师兄的鬼话,而不仅是崇洋,即便是本土式的伪民族主义也在其中盛行。崇洋者不懂外语,民族主义者也不通汉统国学,大家一窝蜂搞流派、搞运动乃是为了出风头。但写作始终是个人的事,一旦到了黄昏灯下,展卷提笔,他们会发现自己的内心是如此贫乏,知识和见识是如此单一片面,艺术和技术是如此模式化。于是世俗化的写作便出现了:如刻意标榜口语、性和当初发生在圈子里的烂事等。只不过更多的“先锋诗人”们意识不到,他们始终在走的不过就是“文艺为工农兵服务”的路子,这个“传统”在小说界和诗歌界都一直延续,最后就变成了现在的口水话写作。殊不知这种文学是连工农兵都不看的。因为工农兵们现在都忙着挣钱去了。而另外一部分不甘心的人又试图将汉语学究化、权威化和理论化,却又被人说成是“看不懂”。看不懂和口水话,是两个极端,本质都是来自那一代群氓的语言能力。
    在对待过去二三十年怪现状的问题上,我现在和过去想得已大不同。我不再想打倒什么。因为万物都是有成住坏空的过程的,腐烂之物不打也自倒。古人常言“定数”,何必费那劲。关于今天派的过气和堕落,我们前面已经谈过了,在新出现的众多作品面前,他们的水平已不值一提。能够至今享有一点荣耀,这主要还是建立在国民性的弱点上(论资排辈和人际关系),这于文学已无大碍。前年我就说了,我不知现在还有哪个80后还会看什么今天派?我曾出于对早期今天派的尊敬,与一群诗友(包括柏桦)一起在“今天论坛”折腾了两年,试图通过写作、对话和网络交流,去改变它的权威模式和固步自封的落后局面。奈何没落的事物回天乏力,怎么努力都没有用。现在那边基本已经成了个死坛。倒是我们若总反复在此提及它,反而是在强调它的重要性。这没意义。譬如菲野兄如果有足够的时间,能再多写与翻译,那就是对那些群氓的最大批判和颠覆。
    如曼杰斯塔姆夫人娜杰日达的那部长回忆录好像一直未有完全的正式译本,如果菲野能做此事,到时再跟菲译曼诗一起出版,或将是读者的大幸。



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    菲野





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    没有当事人的回忆和证言,后代如何写历史?历史从未过去,历史就在当下。批今天派与打倒颠覆无关,但与汉语的研究和写作关系重大,是原则问题。
    况且,今天派并未退休,目前仍是国内诗坛名声最响的流派。不仅如此,今天派诗人仍非常活跃,北岛今年还发表了长诗,不久前只手扫荡译坛,偶尔也发宣言"古老的敌意",还倡导中国的文艺复兴。
    我与今天派岂是历史之争,这明明是当事人的当代之争!
    今天派的仿洋试验对现代汉语造成了重大破坏,负面影响仍在,对其批评十分必要。这种有具体针对性的批评不是太多,正相反,在国内诗坛几乎难见。
    事物有其发展规律,但人的主观能动性仍不可或缺。扫笊不到,灰尘不会自己跑掉。


    我译俄诗,始于八二終于八七。曼诗至今未出版,我不可能再译。





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    杨典





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    是的菲野兄,我当然完全支持你主动进行任何回顾或批评。之所以我比较慎重,是觉得批评必须有详细的论证,不能走“论据不能充分说明命题”的路子。这个话题你当然最有发言权,因你是当年的参与者和过来人。俗话说“细节决定历史”。很多当年的细节,生活的细节包括文字上的细节,都是我们看不到的,只能由你和具体的当事人才能说。大陆批今天派的人也有,如我前面举例的几个人,但的确都难以说到点子上。而且个人恩怨也往往会不经意地遮蔽文学批评的严谨,这也是无奈的事。《曼杰斯塔姆诗选》迟早会出版的,无论正式或地下,书有自己的命运,菲野兄不必失望。想想当年曼杰斯塔姆自己写诗的时候,他都没法活着看到出版,我们这些又算什么呢。写作是最低限度的个人小宇宙,内心即银河系,暂时不能出版和写作(包括翻译)的意义本身并无直接关系。不是吗?因岁月使我们麻木,唯有写作时的纯真,能有效地反抗这无孔不入的麻木。
    让我们继续来谈谈如汉统的未来或民国问题吧。汉语需要重新创造,因汉语本身就在我们每个中国人心里“流亡”,它一直是不确定的。记得勃兰兑斯《十九世纪文学主流》一开始第一篇就是“流亡文学”,你办过“流亡”杂志,肯定对这个词有更深的体会吧?

    [ 此帖被杨典在2012-11-30 18:09重新编辑 ]



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    柏桦





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    连续两天(11月29、11月30)在成都与陈树才叙旧,其中也谈到菲野兄,在此树才特让我转答对菲野(树才年轻时的朋友)的问候!



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    菲野





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    如有人不同意我称今天派诗人是文盲和半文盲,也可提出反驳,拿出证据说明他们是有文化的人。如有人认为他们的诗好,也可说一说好在哪里,
    在论坛里争论一下也无妨。
    在论坛里聊天属于散谈,非正经八经写文章,但有时透露的信息却更重要。杨典不开这个帖子,我在此处暴露的信息,可能永远不会出现于公共领域。
    我读历史,最喜个人回忆录。没有爱伦堡和萧斯塔克维奇的回忆录,我根本就不会翻译白银诗歌。他们对这些传奇诗人生活细节的有趣描写,是促使我翻译的动因之一。喜爱曼诗的同时,又加强了对其个人生命及其性格命运的更大兴趣,而娜杰日达的回忆录也是整个苏联时期最好的散文之一。
    真正富有创造力的诗人、艺术家也是我们这个世界上最有意思的人。同时,由于其天性的极其敏感,天才型诗人艺术家也最易受到伤害。而在现实中对其构成最大威胁的正是其二三流的同行,如沙列里之于莫扎特,多多之于海子等。政治家之间的事更是多不胜数:孙膑庞绢、李斯韩非,东刘林等等。


    在苏东中等极权体制下,官方及半官方文人作家是一群最无耻的帮凶。中国文革时是如此,后三十年换了方式,本质相同。中国人的苦难一点也不比苏东人少,中国的曼杰施塔姆和索尔忍尼琴在那里?看看在国内文坛走红的的都是些什么人物:于丹、余秋雨、易中天、北岛、韩寒,更不用提过几天身穿燕尾服觐见外夷国王的作协副主席了。
    中国文化里,民间的声音、非官方的声音、流亡者的声音只在网络和海外流传。但,苏东的历史是前车之鉴,真理有时在少数人手中。


    「流亡」及流亡作家联盟以后再谈。
    你提到的汉统、民国、汉语的重新创造问题,我都有兴趣,你有什么想法,谈一谈。我还是这种天马行空的谈法,散谈。


    谢柏桦的转答。树才是八十年代的老友,八六年他曾请我和芒克去外院开过诗歌朗诵会。三年前,我们还在北京一起喝酒叙旧。也问候他。



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    杨典





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    我也喜欢个人回忆录超过一般历史,我想这也是很多人的同感。《人,岁月,生活》和内部版《肖斯塔科维奇回忆录》(后译为“见证”)都是我在86年前后从中央音乐学院图书馆借来看的,对我少年时代的影响也很大。菲野兄其它所言我都认同,只有一条似可商榷:在音乐史中,沙列里(现通译为萨利埃里,Antonio Salieri)与莫扎特的关系,很大程度上是后来那部电影“莫扎特传”演义的传说,这只是为剧情需要。历史上的沙里埃利本人并非嫉贤妒能的坏人,而是一个还算好的宫廷音乐家和老师,更不是电影里说的“庸才”,因贝多芬、舒伯特和李斯特都曾是他的学生。

    目前中国的既得利益者或所谓名家,大多是有问题的。这算是社会转型期的特点,即浑水摸鱼的人比鱼还多。不过对比苏东历史,中国可能更复杂一些,或曰复杂得多。因为中国是个有传统意识形态和传统体制的古国。成王败寇是中国的普遍现象,也包括文学领域。如果要彻底打破和稀释这种文化,除了靠作品外,的确还得出现有人格魅力的人才行,而且不能是一两个,是一大批。但现在大多数人不是沉浸于圈子,消耗于谋生之苦,就是泛泛于表面的浮躁与愤怒,这对他们根本不起作用。试图摧枯拉朽的人,自己先被生活和人情埋葬了。这么玩下去,再过一千年,换汤不换药,情况也是一样的。

    关于汉语,古代汉语与民国都是原始森林,是一个巨大无比的原生态环境,在这里可以诞生任何我们当代人坐在水泥钢筋的屋子里靠想象都想象不出的东西。这需要挖掘。过去说“化欧化古”,而在我看来远不止如此。古代汉语也需要“重新创造”(我说的不是文字游戏),因汉语是最灵活多变的语言。同样一句话在不同的人,不同的前言后语中,完全可以是另一个意思。小说诗歌杂文学术等,不过是语言这大树上的枝蔓。菲野兄前面曾说“诗歌最原初、最主要的功能是表达情感”,但表达情感需要工具(如过去那些这派那派的诗人们也不能说没有情感,但他们的工具不行)。所谓“工欲善其事,必先利其器”,待西学狂飙式微过后,这积淀千年的大树就是工具,是一种真正能为我们中国诗人所用的大器。得此大根器,可与天地宇宙精神与一切有情之心独来往,融会贯通。只不过对此大器,有些人不拿,有些人拿不起,有些人不会拿,不敢拿。还有些人刚拿起几根枯枝败叶,自己就被压垮了。

    树才在九十年代见过几次,去他家喝酒。因那时我住在前门大街,而他家住在天坛体育馆路,骑车去也不过一刻钟。四年前,即08年美院诗人画展上也见到他,他还是那么温和。想不到性情激烈的菲野兄也能和如此温和的人是老友,呵呵。



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    菲野





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    如果莫扎特在自己的日记里写下:"沙列里这厮欺人太甚",我们就不会对他们间的恩怨乱猜测了。因此,我们现在的谈话即是立此存照,以免他人伪造历史。
    沙的音乐我也在电台里听过,很平庸,难以想象贝多芬、舒伯特这等天才会从师于他。李斯特则差贝多芬、舒伯特至少一个等级。写字此刻,我正在听舒伯特。在我的内心里,贝多芬的音乐皇帝地位从未动摇过,舒伯特和勃拉姆斯则有时会竞争第二或第三的位置。
    舒伯特是优美的旋律大师,可惜天才早夭。贝多芬则在旋律、和声、对位、变奏等所有方面都是天才。贝多芬的强烈情感需要新形式和新语言来表达,但不管情感如何强烈,其形式仍没破裂,其语言仍有迹可循。相比之下,李斯特的形式和语言都有过分和不适度之感。同样的不适度感有时也会出现于部分俄国音乐家的作品中。东欧的作曲家,萧邦和德沃夏克是最好的。
    在勃拉姆斯与瓦格那的路线斗争中,我坚决站在勃拉姆斯一边。
    菲野从贝多芬、舒伯特、勃拉姆斯等音乐大师所学到的做诗技巧超过从绝大多数诗人所学。好诗与好音乐都出于共同的源泉即强烈的情感。此处所谈也已兼及诗歌创造和语言问题。
    菲野有诗颂贝多芬:"让贝多芬的大炮,摧毁全世界的沙列里联盟!"此处如对沙有何不公,也只好随它去了,谁让他不在网络上做对谈!


    汉语是世界上最古老的仍在使用的象形文字和语言。汉语的表达能力之强、之丰富也是其它语言所难以望其项背的。汉语之美及其所表述的复杂情感唯有以其为母语的人才能深切体会,这也是所谓的汉学家永远也无法理解的。
    我在此帖里曾说过,菲野的写作和翻译有一个共同的目的,那就是给现代汉语建立一个新的标准。为达此目地的第一步即正确和准确地使用汉语,第二步才是通过学习和使用古代汉语及外语,进一步丰富汉语的表达能力,从而创造新语言。为达此第一步,我才强调批今天派之重要性,所谓清除旧语言、旧观念,正本清源,拨乱反正。
    菲野坚信,汉语的未来具有无限的可能性。


    你也认识树才,好。菲野的激烈,事关原则大事,日常生活中还是很随和的;交友则只交好人和正派人,比如三十多年的老友永良,可称是做人的楷模。

    [ 此帖被菲野在2012-12-02 18:07重新编辑 ]



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    杨典





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    可以想象菲野不喜欢瓦格纳而喜欢勃拉姆斯,但很难想象你喜欢贝多芬而不喜欢李斯特。这也许是我们对音乐的认知略有不同吧。李斯特是标题音乐和交响诗的创建者,他应该是19世纪音乐家中离文学最近的一个,几乎大部分作品都来自文学题材。可以说,没有他也就不会有后来的斯特拉文斯基、理查•史特劳斯、梅西安、巴托克、俄罗斯五人“强力集团”、勋伯格序列音乐小组、齐尔品、偶然音乐和戏剧音乐乃至摇滚等19世纪末到20世纪初的各种实验。我常听李的交响诗全集,他应是发展了贝多芬对和声与配器的表现的。贝多芬的影响主要在前期浪漫主义,李斯特的影响主要则在后期浪漫到象征主义一段,都同样很伟大。一个是日耳曼式的刚猛,一个则是匈牙利式的狂野(匈奴的后代)。而且李斯特的标题音乐也离中国音乐很近,如古琴基本都是标题音乐,且曲目大多有很文学化的背景。不过我也看出来,菲野兄的审美方向似乎依然是以19世纪为坐标系的,这从你喜欢布拉姆斯和你的诗歌中都能窥见端倪。就像我前面说你“依然是个八十年代的标本”一样,哈。
    我前几年还写过一篇关于李斯特标题音乐的随笔,菲野兄有空可以批评一下,地址:[要查看本链接请先注册登录]

    关于汉语的音乐性,其实是个老话题,从来就在谈论。汉语是单音发音的语言,节奏感强而旋律性弱。在古人的文言诗词中,四声、平仄和韵,都不是靠字母文字那种流畅而取胜,靠的是“起伏跌宕”的紧促感,或拉长一句中某一两个字的语气之蔓延感。进入白话诗文后,或许一连串的长句子扩大了它的旋律可能性,不像过去的五言诗七言诗那样被字数锁定,也可以隔几行押韵或根本不管押韵,但仍改变不了它的发音方式。而发音就是汉字的根本。有时候几个字就是一首诗,如俳句的短制。这里的音乐感全在节奏,几无旋律可谈。民国时的象征派如李金发等人也曾试图干脆直接把外语搬进诗中,但那只能是夹生饭,起不到扭转乾坤的作用。要解决根本问题,还是得从汉语造句传统(这个说来就太大了,网上无法详谈)本身着手。
    当然我们完全可以扬长避短,就以节奏取胜,也未尝不是一种风格。这也是我近一两年来在试验的一种方式:即如古琴音乐某些曲目中的乐句一样写诗,一句与一句之间不完全连接,不完全流畅,但句断意不断,如草书之飞白,忽断忽续,和合而成,也是自有其微妙的。以上仅供菲野兄参考。



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    菲野





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    [要查看本链接请先注册登录] 发表于: 前天 16:04
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    菲野是文化保守主义者,艺术观念的古典主义者,审美方向是以永恒为坐标系,岂仅停在十九世纪。很多诗人艺术家因生命力和创造力不足,转而用形式翻新来掩饰彌补。忘记是谁说的:千百年的艺术都是同一种艺术,看其作品好坏,就看其中是否有艺术。故此,流派并不重要,新的并不一定超越或优于老的,因艺术并非直线发展。如有当代人创造出的艺术可与十九世纪的贝多芬相比肩,那他可就是最了不起的人。
    你提到的几位音乐家,除对民族乐派的强力集团有好感,其它都不大喜欢。
    对二十世纪初的试验音乐也很抵触,视约翰•凯奇等的观念音乐为欺骗音乐、非音乐。当代美国的菲力普.格拉斯我也见过,九十年代他来旧金山卖CD讲演,也不喜欢,空洞的形式主义,媒体吹起的泡沫艺术家。当代西方无聊的试验性古典音乐,都可从十九世纪末和二十世纪初找到源头。
    当代西方的主流音乐、视觉艺术、学院派诗歌我都不喜欢。对中国那些跟在西人屁股后面爬的模仿者则只有鄙视。

    菲野对形式和语言的试验持最大限度的谨慎,对艺术革命则持否定的态度,因为是不可能的事情。
    好的艺术是内容与形式的完美结合,任何一方的过强和过弱都不好。过分和极端也是不成熟的表现,比如我就不喜李斯特或与其相似的钢琴家,他们的夸张表演似乎要把钢琴砸碎。
    对西方绘画,喜梵高不喜毕加索。毕是典型的形式主义者,与黑非洲的原始艺术家相比,毕加索简直是没生殖器的小丑。巨大的黑非洲阳物可横扫阳痿的白人世界,但却卖不出毕加索的价钱。同样的道理,表达生命本能的街头饶舌诗歌比学院派无病呻吟的屁诗强大得多。前者的艺术既可朗诵、又可跳可唱;后者的废话连他们自己都不愿听。我曾在美国参加过几次朗诵,听语言派诗人的朗读几近于受折磨。


    李金发那种不中不西的拙劣试验正是今天派的先祖,但人家有自知之明,后半生在美国以养鸡终老。
    白话新诗恰可彌补古诗的不足。音乐性也是我最重视的,在菲诗和菲译里,节奏感和旋律样样不缺,可以与任何外国诗竞争.
    菲野的诗既是八十年代的,也是二十一世纪的,最重要的是本质的和原创的;敢放二十年前的旧诗到论坛上打擂,就是自信其经得起时间的考验。





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    杨典





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    [要查看本链接请先注册登录] 发表于: 前天 19:19
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    恩,这么说也对。“永恒性”自然是可以测量一切形式主义的,非十九世纪或二十世纪独有。波德莱尔说:“谁在说浪漫主义,谁就是在说现代艺术——即各种艺术所包含的一切手段表现出的亲切、灵性、色彩和对无限的向往”。菲野兄当然可以始终保持自己的古典主义、“保守”或“浪漫”,说到底,这也恰恰是我个人对你钦佩和支持的根源。也是形成很多对话的契机所在。若你也跟当下的“现代派”们一样,那这些对话也就失去意义了。至于我一时提到的几个音乐家,因我从小就听他们的作品,故很难区分最喜欢谁,不太喜欢谁或很不喜欢谁。对我来说,他们都是我的听觉记忆和符号,是我半生音乐生活与情感的一部分。即便我最喜欢谁,若让我一直只听贝多芬,不听别人,我也是难以忍受的。我始终认为一切好的艺术家和作品都是群峰,其中可能有一个最高的,但肯定没有平的。平的也入不了我的法眼,早已被隔绝在视野之外。我倒是同意你对约翰-凯奇的批评,当然你批评的主要是内容。形式不重要。可没有他们的实验也不行,雷区总得有人去牺牲,哈。目前学院派先锋之所以走入死胡同,而让电声、电影音乐与流行歌曲成了主流,其主要原因就是学院派和先锋们没有继承古典与浪漫主义的神髓,而“谁继承了浪漫主义,谁就能在现代获得胜利”这句话(梅西安语),现在看来真的兑现了。

    关于毕加索,按理说我更难以发表直观的意见。但还是说几句吧,毕加索的确不是形式主义者(尽管他利用了形式主义手段)。我曾研究过他的全集,他根本就是个想当然的画家,很随意,随心所欲。所谓这时期那时期,立体时期或蓝色时期等,都是后来理论家给他盖的帽子,他完全是混乱的,本质上仍是***。他要做的是改变当时人们(战争时期)的思维方式,而不仅是绘画方式。他最喜欢的就是中国古人的画,如大写意泼墨——正因为那完全破除了形式。记得80年代瞿小松曾为有毕加索画牛的内容而做的动画片《懵懂》作曲,那片子很说明问题。他追求的是极简。

    最后说到诗,我不得不说:诗仍在发展。菲野的意义就是用他自己的抒情准则写诗,无论80年代还是一万年代,这一点问题都没有。包括对诗人与其它作品的批判标准。每个人都有其自己的标准,但不是每个人都不变。菲野的不变正是其最可贵之处。当然另外一些人,譬如我个人,也许变才是我最可取之处。这两者并不冲突,恰恰能相得益彰,相辅相成。因为能变的,都是不重要的。重要的东西想变也变不了,就像一个人的身高、肤色、性别或家庭出身一样,是带在骨子里的。我认为只要产生的作品达到了舞蹈的极致,境界的极致,便都能经得起时间的考验。不断改变自己的风格与一点不改自己的风格,这其中都有各自的苦涩——“苦涩的经验发出钻石的光芒”——菲野的这句诗,肯定不是指的形式,而是我们每个人的殊途同归吧。这就是我的理解。



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    菲野





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    我只是一听你提贝多芬就来了劲儿,实际上我的音乐口味非常多元。我听亚非拉美的世界音乐,美国的爵士和蓝调,阿拉伯及土耳其音乐都听。最近几年痴迷上拉丁爵士。多年前在墨西哥时,我还写有诗句:"我愿做一名马里亚奇歌手"。(马里亚奇是一种墨国民歌)
    九十年代初期,我还迷上了techno(也称house)跳舞音乐,曾有过连续五小时彻夜跳舞经验,跳到早晨精疲力竭,回家瘫倒于床,一睡就一整天。
    是的,菲野在八十年代末及九十年代初的美国,过的是疯狂而极端的生活,一点保守的毛也没有!我当时曾把旧金山大多数酒吧、夜总会、咖啡馆都逛遍了。酗酒、写诗、挂马子、打架;不仅中国人视我为异类,连美国的老嬉皮朋友都被菲野的的颓废和放荡所震惊。折腾到最后,因打人事件,写诗诅咒美国应毁灭的狂人菲野被政府关进小铁屋,这一关就时间不短。
    后来,连自己也认为坐牢并非坏事:"世界的秩序如钢铁般稳定,罪恶的***理应受到控制。"我那种每天即末日的虚无生活方式,总有一天会出事。
    我对往事既无忏悔也无羞愧,但深知,用生命体验来测试人性的底线是非常危险的,这宝贵的经验金钱难买。死过一次的人,也已不在乎世人的道德评判。在小铁屋的漫长日子里,人间的大事小情也想明白了一大半。


    关于诗歌,我的风格也非一成不变,你在本帖前言已指出近作与早期青春诗的不同。实际上,我出国后才进入创作成熟期,国内出的那四本诗集都可归类为青春诗。菲野在创作上,也有求新图变之举,只是时显于微妙的细节,非内行看不出门道。杨典不就从"苦涩的经验发出钻石的光芒"一句,看出了我们的殊途同归吗。而同归的最好例子,莫过于引古诗入句的实验。菲野在九十年代有诗句:"大雅久不做,心情难舒畅。"前日读你赠书,居然也有:"大雅久不做,"句式,但现又找不到在哪首诗里,也记不住下一句了。
    总之,变是必然的,不变是相对的,而变中之不变才是本质的。"常迁而不反其初"。

    [ 此帖被菲野在2012-12-04 17:27重新编辑 ]



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    杨典





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    你说的是《折耳根》那首诗吧,有“大雅久不作,重写杜鹃山/与妻儿共进晚餐:这才是第一汉学/我死后,哪管它洪水滔天”一句。以古诗或别的任何文献入诗,这个方式之来源我在《七寸》那本诗集的前言中已基本说了,即“作用事”。这也是近年来的一系列实验思想之一,不过有些疲了。我还会再变。音乐也是变化最多的艺术,全世界大约有一百五十种以上的音乐种类,除了交响乐、爵士乐或雷格泰姆等我们熟悉的,即便在伊斯兰、印度、南亚和非洲等民间都存在着很多乐种,只是中国介绍得太少。这还不算当代出现的那些各类电声音乐和声效作品。听觉是需要训练的。

    你在西方的确待得时间很久,有些太久了,就像我们在国内待得太久了一样。时间的磨砺或对旧事的愤怒,都会使人异化。但是我明白那种弃绝的状态。天才都是能驾驭疯癫、恶德与暮气的人。波德莱尔曾言:“颓废是英雄主义最后的闪光”,这句话在任何时代都不过时。暴力与冒险都是对抒情的操练。中国古人尤其善于演变此类精神,如魏晋风度。但人生毕竟如白驹过隙,我想所有朋友都希望你能把所有这些积累都化为作品本身。我说的还不仅是那种一挥而就的作品,而是历经沧桑后的潜心著述。这世上有阅历的人很多,但真正能把阅历(苦涩的经验)变为伟大作品(钻石)的,实在太少了。大部分人都缺乏耐心和恒心,只想依赖自己那些起伏的天赋去偶然地“抖机灵”,或在某一个时刻达到了某种高度,便再也不能上升。这就是80年代有句俗话说的“才子气太重的人,往往难成大器”的由来。当然你肯定不会是。

    人生是个加速度,小时候都觉得总也长不大。青年时会觉得时间过得快起来,而中年后却一眨眼就老了。***通常会化为对***的追忆,宣泄则退潮为对宣泄的怀疑。这些看起来像是退步的东西,一旦落到内心与文学的静穆中却是真正的进步。跟你谈这些个小道理我不免是班门弄斧了,哈。只是因从荀红军早年的译文和作品到菲野现在的阅历积累来看,如果没有写成一部了不起的书,那确是所有你的读者的遗憾。知道你在海外生活忙,不知你现在有没有关于写书的打算?


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    杨典
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    回复: 特稿:与诗人菲野(荀红军)的对话,陆续转帖

    帖子 由 杨典 于 2012-12-13, 11:10



    菲野





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    没有。象你这种用激将法诱我写书的人在海外也有。简单的解释可以用上面引用法王路易十五的那句名言。真实的原因也很简单:因为生活还在继续。子午能看出我心态年轻,好眼力。我现在比二十岁时的心态还要年轻。写小说,诗人不为。写回忆录,那要等到八十岁不能再折腾了才写。画家鲁西安•佛罗伊德(心理学家的孙子) 七十多岁还在酒馆与人打架。
    创作毕竟是生活的副产品,很多原创型作者对其作品的态度也与众不同。
    知者不言。例如没有传说中守关官员的索迫,也可能不会有「德道」五千言传世。再往前朔源,三坟五典、连山归藏均为无名氏所作。「诗经」、「古诗十九首」、河图洛书大多是无名氏之作。庄孔之书为弟子编傳,稷下学宫诸思想家,除了荀子,其他人几无作品流世。道家先祖杨朱仅有一句名言传于后世。马王堆出土的「黄帝四经」也不知何人所作。包括周易及易传等几乎大多数华夏重要经典,作者版权均有争议。更不知有多少古籍葬灭于秦火之中。
    外国的情况也有相同之处,犹太基督等原始宗教典籍作者不详。近现代两个最典型的例子是曼杰施塔姆和卡夫卡的作品,如果娜杰日达的记忆不好,就不会有曼诗传世;卡夫卡临死前嘱其好友布罗德将其全部作品焚烧。蓝波将印好的诗集遗弃于仓库内。凡高有一个好弟弟帮助救济,但生前却没人买他画。海子现受追捧,生前想读诗别人不想听。画家常玉生前也混得挺惨,曾对友人说:既然钱够花了为什么还要去工作。


    文化真的那么重要吗?
    菲野的哲学是每时每刻都过绝对真实的生活。
    我的那些旧诗,仅是纪念流逝岁月的恶之花,发表了可能会满足我小小的虚荣心,至于是否有文化的意义我就不管了。而我的个人经历,目前也不具普遍意义,也可能三十年后中国成了全球文化的中心,那时可能会有更多人认同。



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    杨典





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    [要查看本链接请先注册登录] 发表于: 12-07
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    哦,那就是不写(或暂时不写)。不过一切所谓“无名氏”也是某一个人,只不过因各种原因无法留名而已。无名,不等于无人。没有写也不等于不想写。五千言是老聃写的还是关尹写的,有什么关系?他们不写,总有人会写。“炊者不立”与“雁过留声,人过留名”都是先秦哲学,各人选择不同而已。你也许更近似于兰波式的“走向行动”派,这种选择自古也不在少数,但的确不能强求。卡夫卡那个案子是个谜,更有可能是马克斯-布罗德制造的噱头。曼杰斯塔姆说:“在俄罗斯只有我一个人用嗓子工作,而更多的人却在无耻地写作”。最起码他仍承认他在作为个人而工作,而非不作。先秦时期、古希腊时期或早期犹太教、基督教时期,全世界的确都有“述而不作”的传统,并视为最高文化标准和智慧方式。但这并不意味着是唯一的标准或方式。写作未必意味着文化大于生活,之所以有如此分别心,主要还是当代社会对人性的分裂,使得人不能将心、文学和生活三者合而为一。每个人都不得不为逃避自己的另一面而顾此失彼——不是为生活而逃进创作,就是因创作而逃向生活。我之所以有发问,完全出于好奇。绝无激将之意。你当然可以不写,哈。

    你的个人经历不用具备普遍意义。普遍意义就是没有意义。个人阅历越独特,越罕见,就离文学(文化或艺术)越近,哪怕不写下来也如此。但毕竟是因文学才让大家走到一起,尤其在进入不惑之年后。纯粹青春式的心态也只是意识形态而已,不会是生理本能。也许你还有二十岁的脾气,但是你不会有二十岁的内分泌和肺活量:前者可以让你弃绝文学,但后者决定了你的生活方式。这个换任何人都一样的。就像很多古人总试图长寿,修炼,悟道或认为自己精力无限,对世俗与文明充满蔑视……但那又如何?就是再活五百岁,人总有一天也是要死的,总要面对老的那一天,无奈的那一天,马上即将腐烂的那一天。何以证明你存在过?或何以证明你无所谓存在,对存在也无所谓?屠夫用杀猪证明,女人用生育证明,暴君用统治证明,诸子用思想证明,僧侣用鬼神证明,诗人用吟咏证明。这叫大浪淘沙,各就各位。最可怕的是一个人最后什么都不能证明。

    还有一句不同观点:诗人也可以写小说。如兰波云:“我七岁就写小说,描绘大漠生涯”。陶渊明、曹雪芹、蒲松龄、里尔克、老帕、茨维塔耶娃、纳博科夫、贝克特或博尔赫斯等第一流的诗人也都写小说。这似乎不算是对诗人的苛求吧。再说,在汉统中自古笔记小说和诗早已不分彼此,志怪就是诗,诗就是志怪。如今,谁能说《酉阳杂俎》不是一首有趣的组诗呢?这不一定是诡辩,而是诗人对文体的秘密批判与再认识。
    [ 此帖被杨典在2012-12-07 09:14重新编辑 ]



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    菲野





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    人生一世,只要按照自己的本性而活,做自己所喜欢做的事,那不就足够了吗?为什么一定要证明呢?人类与其居住其上的小地球在宇宙中并无任何意义!
    退一步,象你所说的用诗来证明,我已经做了。前面我已说过,诗歌是人类这个自我言说的物种,在这个小地球上所能创造的最伟大的文化产物。

    我在八八年的文章中既谈到,诗人应是行动者,这一点确与兰波相合。死亡的绝对真理是创作的源泉,也是创作者漠视或无视文化的原因。如果无人理解,连交流都无意义。古代的伯牙为子期而绝弦,寒山与拾得只为对方而唱和。

    我十五岁时曾立志:一物不知,学者之耻。也曾要把图书馆的书从A读到Z。等长大了,懂得生有涯而知无涯。到了五十岁,发现无书可读。逛书店、图书馆,对绝大多数新旧书都提不起兴趣,只是翻一翻而已,太多文化商品。
    生活才是生命的目的,文化只是其附属物。一个人的一生,能写出几首诗流传下去,就已不枉来人世一回。







    [ 此帖被菲野在2012-12-08 17:21重新编辑 ]



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    本质上来说,你说的一点都没错。生活(甚至死亡本身)才是生命的唯一目的。读书不是求多,是为了明理。创作也不是求名,是为了自省。因为纯粹心中的自省往往是模糊的,当然落在笔头上也容易辞不达意,被词语本身欺骗。禅宗不落任何文字,其目的也正在于此。

    如你所言,若无人理解,就没交流之意义。但两个人之间的“理解”除非是神通,否则即便一个字不写,也还是要说话的。不说话,也是要用某种语言的,如默契与行为。我说的“证明”,是与佛教所谓的“心印”差不多一个意思。一人自省为心印,两人交流叫心心相印。这些并不违背生命与死亡的宗旨。写作也是真实生活的局部,因生活往往并不真实。我们被所谓的真实生活误导得还少吗?特拉克尔言:“条条大路通向漆黑的腐烂”。如果人类文化全无意义,那人的真实生活,包括友谊、爱情、繁殖、亲情和情欲等,也都是过眼云烟罢了,如印度空宗说的“一切都是空的”,那又何必重此而轻彼呢?

    虚无到最后,“大梦谁先觉,平生我自知”,只要不自杀,便仍要落到你说的“做自己所喜欢做的事”上来。而如我这样人喜欢的事除了真实生活与冒险外,还必须包括创作。这究竟是宿命还是刻意,怎么说都无妨。



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    菲野





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    创作的确能揭示生活中的真理,创作也能使人的生存感更加强烈、更加真实。语言,不管其多么不可靠、意义多么模糊,仍是人类认知与表达真理的最佳工具。而正是因为语言的创造,使人类成了天地之间的另一极,其未来也是不可知、不可预测的。短期内,人类可以移居到太阳系的其它星球,过一种与现在完全不同的新生活。但那时,我们的尸骨也已化为尘埃。
    写作也是对付死亡、与其抗争的武器,尽管人的失败结局已注定。
    海洋中有一种水母可不停地分解、再生,几近于自我复制。对人类基因和细胞的研究,可能会通过修改基因、延缓细胞分裂而延长生命。当然,科技发达时,生存竞争仍在,肯定是富人先活,穷鬼先死。


    世界各大宗教都对其信徒许诺来生或转世,我却任一个都不信。惟一可感也可见的来生是自己的后代子女。
    另,我们的话题是不是过分灰暗,不会是受岁末玛雅预言的影响吧?

    [ 此帖被菲野在2012-12-08 20:33重新编辑 ]



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    杨典





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    无论人类多渺小,无论其在宇宙中是否有意义,都不影响我今晚要喝茶、读书、练琴、写作、带孩子与洗脚……这些平常心之道,从来不以太阳系的规模或任何鬼神的意志为转移。就像未来的新生活再玄,再太空化,烹饪之道也不会退出中国人的餐桌。红烧肉的秘密可解决一切神学问题。至于科技有多少种,贫富差距有多残酷,政治体制有多集权或民主,哲学有多深奥等……骨子里都是些人间喜剧,不值一提。

    话题无所谓灰暗与否,因散谈可白可黑。是的,我与你一样,不信。如前几天,有个古琴徒弟也发来邮件,让我看什么“地球近期磁场将要有大变化”之类的信息。我只能叹息:当代科学是一种更大的迷信。最近又开始冒泡的本来自早期基督教原教旨的“千禧年主义”和末世论,不过是自中世纪以来每一两百年就要哄抬一次的世俗现象,对我早已毫无吸引力。玛雅人预言(况且玛雅文献中从未有过什么预言)或诺查丹马斯的废话,《新约》启示录或2012美国电影,全都是任何信仰危机时代(包括古时)、价值观混乱和自然灾害较多时期的精神狗皮膏药罢了。只有缺乏见识,人才会担心。读书的多少也难以让人有见识,故就连不少学理科的高知也会迷惘地沦为智慧上的弱视者。“杞人忧天”是中国人上小学时就学过的成语,但中国人一长大了就好像变成了“外国人”,白学了。佛教以八万四千年为一小劫波,儒家(如宋儒邵康节)以十二万年为一元,人间有若干“元”。信哪个,不信哪个,毁灭还是永存,其意义都远小于当下的这首诗,眼前的这个家,身边的这个孩子。这就像在生活中我们常常会遇到,那些不懂得如何爱身边人的人,便往往喜欢去假装收养个非洲孤儿;不懂得真正的思想和信仰的人,便往往喜欢去研究世界何时毁灭,外星人何时出现等。精神贫瘠或在世俗社会中处于被压抑的人群,每天都在渴望世界末日。因为除了毁灭他们觉得自己无法“得救”。当代这些毫无人文见识的着迷于末日论者,不过是弱势人群(不仅物质弱势,精神也弱势)的一种变相的怨天尤人而已,其精神价值与中外传统宗教中的神学理论不可同日而语,不是一码事,也不值一提。因空虚是这个世界的主流,正所谓“浩然与溟子同科”。

    老子云“见小曰明”。而太多的庸众却总喜欢去追寻那些大而无当的过眼云烟,故他们也因此永远为庸众罢。
    [ 此帖被杨典在2012-12-09 11:41重新编辑 ]



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    菲野





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    好,那就还是回到当下的诗。等我有时间打出几首诗,再贴出来。


    菲野





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    最近几天一直在路途上,上网不便。接下来还要处理一些杂事,等有时间再回论坛论诗。
    再次感谢杨典发此帖,使我能有机会与国内诸诗友交流。



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    杨典





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    好的菲野兄,不客气。我们都会等着你有时间再来贴新作,再来交流。远握!


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    无布为裳

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    回复: 特稿:与诗人菲野(荀红军)的对话,陆续转帖

    帖子 由 无布为裳 于 2013-02-17, 15:41

    现在现代诗坛已是相互溜须拍马的同流合污的景象,“以敬为先”很难看到两个诗人为为什么争得面红耳赤更不要说狗血喷头了,一直很纳闷一向特立独行的诗人怎么能这么多人那么臭味相投,真有化干戈为玉帛,停止正义共同开发的劲头!

      目前的日期/时间是2017-05-28, 10:46