水墨习作一张

2013-06-15, 00:31 由 杨典



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花磎迹见泷行书《前赤壁赋》

2013-04-01, 13:09 由 杨典

图:藏花

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银阁寺及其门前枯山水

2013-01-24, 11:48 由 杨典



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    木叶:柏桦访谈

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    杨典
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    木叶:柏桦访谈

    帖子 由 杨典 于 2012-06-09, 16:53

    木叶:专访诗人柏桦


    木叶:柏桦先生还记得,最早被诗、诗性的东西震撼的那一刻或那一境况吗?

    柏桦:记得。肯定会有一个时刻,可能有一些人比较戏剧化。而我呢?我诗歌的出发点有过好几次,可以稍稍说一下。我1956年出生,在我们那个时代,人没什么去处,似乎只有一个写字、读书较有乐趣。另,我们那个时代,包括北岛、多多,及更年轻一些的,都经历过一个写古诗的时期。这个多多也说过,但是有一些学者没有注意到,特别是文革以来的***诗词(当时有各种版本),唤起了当时抒情青年虚幻的抱负与文学感觉,或者那个里比多意义上的唯美。唯美要有坐标,能使我们动荡的心稳定,而***诗词正是那能稳定我们的坐标。唉,我们当时人人都可以倒背如流如下毛的诗句:“独立寒秋、湘江北去、橘子洲头”,“书生意气,挥斥方遒”……前面已有暗示,青年人爱吟诵这些诗句,实际上是一种青春“力比多”狂热沸腾的表现。但也正是这些飞扬的诗句间接地唤醒了我们这一代人最早的文学经验。为此我在最近的一首诗《偏师借重黄公略》中感谢了毛主席,在此特别引来如下:


    六月天兵征腐恶,
    万丈长缨要把鲲鹏缚。
    赣水那边红一角,
    偏师借重黄公略。

    —— ***:《蝶恋花从汀州向长沙》

    1930年1月17日上海《申报》说:
    江西***(请读者注意甄别)可分为四大股:
    1、 赣北铜鼓,万载之、彭德怀、黄公略;
    (请读者再注意:“黄公略”三字是我童年至爱
    我对汉字之美的认识从此开始,今写此诗,借机
    对***之《蝶恋花从汀州向长沙》表示敬意)
    2、 赣西井冈山,王佐、袁文才;
    3、 赣东弋阳贵溪,方志敏、卲式平;
    4、 赣南兴国云都,李韶九、段日泉。
    以上各路人马均各有抢枝数千……(下略)


    以上这首诗出自我刚写完的一部新诗集《史记:晚清至民国》。
    人们老说我是“***迷”或什么,其实他们是知其然而不知其所以然,需知,我之所以是我,是时代使然也。需知:我们当时小学毕业就有一种比赛,初中也有一种比赛,即大家写诗且看谁写得好,写什么呢,不外是写《沁园春》、《满江红》那类毛式变体诗(笑)。

    木叶:这些还有留存吗?

    柏桦:没有了,几十年过去了,都没有留。一代人都是这样,读***诗词,包括读古诗词,比如说中华书局的古典文学普及读本,对了,就是——当时最流行中华大地的——“中华活页文选”系列。真像瓦雷里说过的,一个人在决定性的年龄读了一本决定性的书,他的命运将由此改变。“活页文选”的古诗也改变了一代“心怀无名的大志”的青年呢。
    这是我最初的文字因缘,但并没有决定我,即我并没有决定当诗人。也就是说古诗热过去就过去了。其实,我高中时还写过两首新诗,很快也放弃了,我的一个同学王晓川在写,他喜欢贺敬之。我也不是完全不喜欢贺敬之,但他的诗没有让我走上这“放歌”的路子。不过,贺敬之的《放歌集》,这唯一的诗集,在1974或1975年(具体时间我已记不清了)我们高中生都在传看。而全国也在风靡。
    很奇妙,普希金也没有激动我。但有一个人短暂地激动了我,他就是莱蒙托夫,我模仿他写了两首,之后又归于沉寂,不写了。要么是我还没有到达一个时刻,要么是我当时根本不知道我要去什么地方。但那时最喜欢读的就是历史书,为何如此?其实也是时代使然(我也不动脑筋),就如同今天的人喜读经济一样(因为邓小平喜欢),那时的人都偏爱历史(因为毛主席喜欢)。事情就这么简单,人人并无头脑,只是跟随潮流而已,我也不能例外,这点我很清楚。
    走向诗歌这条道路,也就是决定了我人生去向的道路是在大学二年级左右,即1979年左右发生的。直接原因是读到了波德莱尔的诗歌,一下子把我唤醒了,我的心和他产生了感应,宛如触电;或就像一个房间,所有的门窗打开了,风全灌了进来,他的诗正是我想说的。我想每一个人都有表达欲,或者想“侦破”自己,想把自己说清楚。以往的西式理论不就是一直在表达或侦破我从哪里来,我到哪里去吗,我是一个什么样的人?人都会对自己感兴趣,对自己的身体、观感等感兴趣,这种兴趣会导致他想要侦破自己,而侦破的过程就是要表述之过程,你需要说出或写出来。前面说了,此前我已有一些基本的诗歌阅读及写作铺垫,但是我并不能流畅且胆大妄为地说出,是波德莱尔让我开口说话,我觉得可以开口说话了。就像一滴水,最后成了长江一样,我也动了起来,直至视野开阔。时间亦是那样的巧,那时西方的书籍开始猛烈进入中国,年轻人更是敞开胸怀,接纳西方文明。中国和西方的较量从晚清到1980年代,这时,我们总算是认输了,我们再也不反抗西方了,体用之争也早已搁置一边。我的身体、心智那时都很饱满,但只朝向西方;我22岁读大学,二十三四岁时,正夜以继日地接受西方诗艺的训练与鞭策。

    木叶:我看以前的访谈,说童年的一场疾病是自己走上文学路的一个引发点,在《左边》里面又换了个词——“痛苦”,也举了例子,但我总觉得语焉不详。微妙之处没直接讲出来。

    柏桦:我本身也有一些回避作那所谓的心理分析,我最喜欢的作家纳博科夫也很反感弗洛伊德。我倒不是为了援引他才这样表述,我只是说了一个常识:如果我的童年没有痛苦,那我可能就不会写诗了。知道吗,痛苦因人而异,不分大小,也不分高低贵贱,哪怕非常细小的痛苦,对外人来说是不足道的,但对你这个个体的生命来说就非常重要。痛苦从不分高下,不像比赛,一定要决出冠军,对于每一个痛苦者来说,每一份痛苦都是一枚金牌。

    木叶:可能是对痛苦的感受力、领悟力,不是说经过战争就能写出《静静的顿河》。

    柏桦:谁知道呢,我的生活在《左边》一书里有的说到了,虽比较含蓄但也有直白。我特别的诗性主要出自于我母亲的遗传基因,我母亲是个很奇妙的人,她(和我的父亲)塑造了我,使我成为一个诗人。我们过去讲,命运是由性格决定的,现代科学却说命运是由基因决定的,我相信后者。
    我的父亲和母亲塑造了我。我的声音就是两副声音,一副是母亲的声音,另一副是父亲的声音,即核心是母亲式的***之音,但外表则是谨严的父亲般的形式。当我神经质的时候,女性化的时候,或者有一点疯狂的时候,甚至发生毁灭冲动的时候,我母亲的声音冲口而出,那是怎样一个“海的夏天”,因为我母亲正是这样一个激烈的人;当我缓慢的时候,悠游山水的时候,则是另一副形像,即我父亲的声音在低声说“夏天还很远”,我的父亲是很精细很唯美的人。不是我故意要以两个面孔示人,在诗中,有时候父亲的形象会压到母亲,有时候母亲的形象又会压到父亲,有时也会有交集。无法,我是他们的儿子,所以写来写去,也不脱他们的范围。

    木叶:他们什么职业,有过什么创作吗?

    柏桦:没有。我的父亲解放前是职员,邮局职员,解放前,邮局是一个很好的单位。我母亲是个资本家的女儿,1935年出生在南充,她十五岁便远走他乡参加工作了,到了重庆,到了电信局,作接线员的工作。她的职业就是对着机器(一种巨型电话)说话。我话多,像她,她们那个家族基因就是话多。我父亲那边话少。

    木叶:我想知道,什么时候觉得我柏桦可以叫做一个诗人?就是有这种信心或力量了。

    柏桦:这是一个很好的问题。就是对自己的确认。一个诗人对自身的确定是在某种关系之中进行并实现的,他一个人不可能确定,确定也不一定来自广泛的人群,往往是来自你认定的某一个人或两个人。也就是我们说的“高山流水”,知音关系,一个弹奏,一个欣赏。任何一个人从写诗始,他都会寻找知音,我也不会例外。我刚写诗时,有一个人,叫彭逸林,他是我小时候的邻居、同学,他看到我的《表达》,很兴奋,说可以投稿给《今天》,他给了我最初的信心、力量。
    1983、84年,张枣也跟我一样困惑,他也在寻找知音,所写之诗没有得到反馈,也不自信。一直到我们见面,对我和他两个人是一个大事件。我们彼此确认了对方,觉得我们是最好的,在此前后,我还通过彭逸林和欧阳江河见了面。从此,我最早的写诗圈子就由这三个人(我、张枣、欧阳江河)形成了,我们相互肯定,觉得我们是很优秀的诗人。欧阳江河的理论很好,说话极具说服力,他常常给我一种信心。说来也怪,别人说我的诗好我可能不信,但他说好我就信了。他真能说出你为什么好,好在哪里。

    木叶:那个时候会出现“四川五君子”,80年代中期全国闻名,这个是机缘巧合,还是说四川这个宝地……?

    柏桦:只能从神秘的风水来看待这一问题问题,比如说“今天派”从北京开始,很快这个气脉就被四川接引过来了,四川当时也不知道为什么会出现那么多诗歌流派那么多诗人。四川诗歌当时真是太火了,我觉得完全压倒北京、上海、江南等更大的城市和地区。“四川五君”应运而生,当然是机缘巧合。

    木叶:而且很微妙,当初海子在北京不是很受推崇的,他也是来到四川,万夏……

    柏桦:是的,正是万夏等人给了他一个确认,还有宋炜。在四川有很多流派,有莽汉派,整体主义,还有非非……很多。我们这几个人,我也不知道怎么弄到一起的,平常比较松散。它的命名是因为欧阳江河写了一篇谈四川诗歌的文章在香港一家报纸刊载,为了称呼的方便,就被香港的报人叫着“四川五君子”,好像是这样,我也不能确定。我们没有意象派宣言超现实主义宣言这种东西,几个人的联系很松散。实际上我的早期,主要是和张枣、欧阳江河,因为我当时在重庆,张枣也在重庆,欧阳江河常来重庆。我和翟永明接触不多,认识钟鸣是1986年。

    木叶:还有一个比较微妙,在80年代初期,和梁宗岱老先生有接触(去家中拜访,谈诗),又和卞之琳先生有某种呼应,这可能在其他诗人身上很少见的。别人那时几乎都视西方为一个源头活水,中国的东西像是一块石头,堵住河床了。

    柏桦:很快,我们还是跟上来了。每一个人在决定去向之后,就要有一种发力。当我决定要做一个诗人的时候,我很用力,非常认真,就像猎犬一样,感官是日夜打开的,耳朵是竖起来的……处于紧张状态,任何信息都要捕捉,所有东西都要看。我注意到《世界文学》上登载了卞之琳翻译的瓦雷里,里面谈到了梁宗岱,这是一个契机。因为在读书时流览到一些消息,我可能比别人更加敏感专心,常常是一句话、几个字,就会立刻被我捕捉住并觉得是一个重要信息。正是从卞之琳简短的介绍中,我发现了梁宗岱。

    木叶:如果没有在80年代初阅读卞之琳的话,你的诗歌会出现《在清朝》这样的作品吗?因为我看《表达》和《在清朝》还是很不同的。

    柏桦:《在清朝》与卞之琳完全风马牛不相及。我在卞之琳那里得到的东西很少,真的。我只是常怀追溯前朝之思。因为当我写诗的经验和写诗的水准越来越高之后,我要返回去看那些前人究竟谁写得更好,看来看去,我给卞之琳很高的地位。允许我再重申一遍:卞之琳对我的影响很少,《在清朝》和卞之琳的风格完全不一样,风马牛不相及。

    木叶:你为什么看到张枣立马感觉《镜中》就是好的,不能把“皇帝”那句删掉?是有时候你在另一个人身上看到自己花开的感觉……

    柏桦:张枣的意象诗写得非常好的,意象诗就是小诗,小令。我是写象征诗,和他是两个路子。他那个《镜中》我自己有一点忘掉了,他自己说“皇帝”要换掉……不换掉。姑且这样说。我确实是回忆不起来了。我以前是经常给人改诗,我有改诗癖,另外我是推崇这首诗,这个我记得,他有点犹豫。但是他对《何人斯》不犹豫,实际上《何人斯》更好。有何办法呢,能流传的只能是大众诗,像《雨巷》,很一般,但人民喜欢。流传广的诗,虽有很多人或各种等级的人喜欢,但从来都不是那个诗人最好的诗,这同样是真理、铁律。

    木叶:接受史和创作不完全对应。作者自己最欣赏的作品,并不是别人最欣赏的。到最后是以哪一个为准,也说不清,可能两条线都有自己的道理。

    柏桦:都可以,比如说李白那个“床前明月光”,我觉得是不好的诗,但流传很广,这个也没什么问题。在接受史和流传史中,群众喜欢的代表作和作者、专家认为的顶尖之作,是天地之隔,永不往来。



    木叶:韩东说“长兄为父”。好像很早就有诗人说要pass北岛。其实北岛《回答》等作品,和第三代差异很大,比如说同样拿1983年到1985年北岛的作品,和柏桦、张枣、欧阳江河去比,差异非常之大。虽说年龄上比较接近,没差几岁。

    柏桦:一个时代有一个时代的文学,这是一个大前提。但才几年,怎么会是不同时代?
    中国向西方学习,或者中国想赶上西方的步伐,真是太踊跃了,这是快进式的,速度之猛烈,时代只能措手不及。由于压抑了太久,短短几年,感觉就是另一个时代。本来应该是十年一变,但我们那个时代三五年就已变成另一个时代了。可用日新月异来形容1983-1985,并不为过。所以会出现你说的情况:没差几岁,但作品差异非常之大,恍若两代人的差别。

    木叶:另一些人开始反思,北岛很多威名来自于政治性的对抗,纯文本的意义随着时间可能有所减。你对北岛的评价一直很高,我看到两个,“那个时代诗界精神的杰出代表”,一个是“永远都是诗界中心”。

    柏桦:***时代之后,现代诗歌时代也同时起步,是他翻开了这一页,要翻开这一页是非常艰难的,而且他基本上是那个时代的代言人,这一点是很伟大的,要成为一个时代代言人不是一件小事情,是了不得的一件事情。哪怕仅是一段时间,哪怕以后没有代言人。所以要给以北岛“同情之理解”,他具有这个历史地位。
    另外,“政治性”是中国文学和诗歌自古以来的一个深远传统。吉川幸次郎也反复说过:“中国文学以对政治的贡献为志业,这在文学革命以前,即在以诗歌为文学中心的时代就已是这样。诗歌的祖先《诗经》是由各国的民谣及朝廷举行仪式时所唱的歌组成的,后者与政治有强烈的关系,自不用说,前者也常常有对于当时为政者的批判,这成为中国诗的传统被一直保持下来。被称为伟大的诗人的杜甫、白居易、苏东坡等,也是因为有许多对当时政治持批判态度的作品才成为大诗人的。一般来说,陶渊明、李白对政治的态度比较冷淡,但大多数的中国评论家又说,其实二人都不是纯粹的不问世事的人,他们也有对当时政治的批判或想参与政治的意图,这是符合事实的。当然,这并不是说没有只写个人情感的诗人。但这些都是小诗人,不会给予很高的地位,这是中国诗的传统。”(吉川幸次郎:《中国的文学革命》)因此,我认为,讨论北岛早期诗歌的政治性,应该将其置于这个伟大的中国传统中来进行,如是观,其纯文本的意义随着时间流逝并不会有所减。


    木叶:如果说20世纪以来,白话诗以来,有人能够担当得上“伟大”或者是“大诗人”的话,能有谁呢?

    柏桦:从诗艺等各个方面综合分析的话,我还是说卞之琳。但是这里面特别复杂,不好深究,诗艺是一个方面,民族魂又是一个方面。不好说,有一些人说卞之琳的诗可能也是一种民族魂啊,这个不好说清楚,但北岛至少是在一个时代起到惊天动地的作用,这个是大家公认的。他是一种象征,象征性的人物。

    木叶:可能对健在的诗人不大便于讲。有两个诗人,一个是海子一个是顾城,他们的东西暂时“凝冻”在那里了,是否能够比较直白地去评价他们?

    柏桦:顾城和海子,我跟他们不太熟。我前几天还在一个会上发言说,顾城是各种各样的人都会喜欢的。这样说并不是说他不尖端,只是为了强调他既是大众的也是一流的。每一个人都有趣味问题,让我选,我会选多多。多多要比顾城更奇特怪异些。

    木叶:但是顾城的结局要比很多人都怪异。

    柏桦:他结局怪异,诗不怪异。我的口味不太偏于顾城这种诗,当然他也有几首还是很令人刮目的,比如说《弧线》。

    木叶:《墓床》也蛮好的。“走过的人说树枝低了/走过的人说树枝在长。”

    柏桦:是,这是神来之笔。刚刚出版的《顾城全集》,两千多首诗,出版社送我的。顾城肯定是有天才的,喜欢他的人太多了,各种各样的人,不分流派,几乎所有写诗的人,不管写什么诗,一般来讲都会喜欢顾城,这点我很清楚,顾城的诗太具包容性了。
    海子有争议了,有一帮人很喜欢,有一帮人很不喜欢。但是顾城几乎没争议。因为我喜欢多多这一路,顺理成章,我肯定喜欢海子这一路。

    木叶:多多当初不喜欢海子。

    柏桦:是吗?那他可能会有一点后悔。不过,亦无碍,意气之争,诗人嘛。人人都没想到他会自杀。海子是不错,有一些短诗很有爆发力,那种死亡冲动,很灿烂,耀眼,速度快极了。反正是诗歌的一格,在他那个意义上冲到了顶尖级。如果你不喜欢,这个就是口味问题了,同样无碍。

    木叶:我听你说这个评价好像不是很高,当初读你以《麦子》为名纪念海子的诗,我感觉评价是蛮高的。

    柏桦:怎么不高呢。我还是评价高的,他是他那个领域的尖端。因为我和我的一些朋友构成一个圈子,我最喜欢的是张枣。

    木叶:西川说“海子的死将成为我们这个时代的神话”;臧棣说“海子是少数几个能给当代诗歌带来诗歌遗产的大诗人”;《左边》里说“海子作为我们时代的神话最终将显示出他的意义”。我的问题是,一,你和西川与一般读者对“神话”的理解是否有一定的偏移?二,以柏桦先生看来“海子的遗产”究竟是什么?

    柏桦:有何偏移我也不得而知。如要说到“海子的遗产”,不外是他的诗歌精神、诗歌技艺、诗人形像之类。

    木叶:顺便说说对长诗的态度吧。海子的长诗、大诗往往受到诟病,对此怎么看?似乎先生一度很反对长诗,但是“复出”后的《水绘仙侣1642-1651:冒辟疆与董小宛》体量颇大,包括诗和散文性的部分,还获得了柔刚诗歌奖。

    柏桦:海子的长诗并不比其短诗差,而且我注意到了,海子是以写短诗的方法来建构长诗的。另,需注意:我的《水绘仙侣》一诗根本就不算长诗,连二百五十行都不到。

    木叶: 1988年的时候,你的诗歌有一定的转变,《往事》。你可能是很少的到了一个地方,诗风会明显受地域影响的人。

    柏桦:我却认为地域很能影响我,至少有潜移默化的影响吧。比如说我在南京写的诗,和在重庆、成都写的诗就是不太一样。地气的影响确实有,这个很神秘,不好说清楚。地域有影响,还有年龄、经历,各个方面的影响,总之是综合的影响。

    木叶:这就说到了1989年。你是一个抒情的诗人,多次以抒情命名,或者命名书的某一章节某一篇,《史记》里面还有一个“抒情”。这样一个人突然遭遇了1989,遭遇了***,感受是什么?感到诗歌从内部有某种裂变了吗?因为我们的直觉是,1989年之后,无论诗歌还是别的创作,走向和样貌变了很大。

    柏桦:这个不好说。直接影响我诗歌品质的实际上是个人际遇的变迁、生活的变化。而生活的变化肯定跟历史的进程有关。89之后,1991年我就结婚了。我并无对89,64直接发言。

    木叶:发过言,我找到了证据。写在1989年12月26,就叫《1966的夏天》,“瞧,政治多么美/夏天穿上了军装”。这个和***有关,这是我的解读,也和66年有关。

    柏桦:那是回忆。是***生日那天写的,很巧合,那天就写出来了。主要是回忆我小时候的那种文革之美,文革首先带来的是儿童可以不上学,可以尽情玩耍。这首小诗是一个小孩的眼光,他见证文革之美的一面。不可能每个小孩都上升到大人式的对文革的批判及理解。我当时写的时候,没有要暗示***,确实没想那么多,就是想呈现文革之美。

    木叶:换句话说,你的文革是“阳光灿烂的日子”,而不是“活着”。

    柏桦:对,不是。那是大人的事情,对一个小孩来讲不上学不考试就是文革之美,我那首诗纯粹是写文革之美的。

    木叶:你刚刚强调个人生活对你决定性的影响,那时候大家都传柏桦下海,开始写书了,这些书还行不更名,坐不改姓,还以这两个字署名。像《EQ情商》等上百本,那时候真的是因为经济的因素?

    柏桦:不完全是。我这个人有个特点,总是在试探,try,要试一下生活,我知道诗人不是职业,写职业这一栏不能写“诗人”,这是规矩。我以前是大学教师,这都是很具体的,我上十几节课,太多,很累,我感觉没有尽头,公共英语课。这是很重要的一点,我就想换一个职业。然后我结婚了,结婚之后又牵涉到迁居,她父母在成都,她是重庆师范大学的老师,她要到成都来。那个时代调动是很困难的,而且很麻烦,一环扣一环。既然调动太困难了,就放弃。干脆辞职一走了之,到了成都之后就没有职业了,就要去寻找一个职业,这是连锁反应。当时成都的书商全国第一,遍地都是,卖书又那么容易,简单弄一下,一卖就卖完了,一卖就是几千块钱。因此,就很自然地,就摇身一变为自由撰稿人。

    木叶:上百本书,盈利多少,创收多少?

    柏桦:没多少。八九十万吧。那不是一年的时间,是十年的。

    木叶:即便是用柏桦二字,还是给人感觉像是枪手,有无遗憾?

    柏桦:没有,我当时想得很清楚。署名也可以,不署名也可以,很随意的。他们说署一个名吧,我说你就署吧。这就是大隐隐于市,我认为,没关系。
    确实,也觉得这是我的职业,我应该这么做。另外,我觉得应该把事情(写诗及编畅销书)混杂在一起,即统一起来。让以后的人觉得有一个畅销书的柏桦,有一个诗人柏桦。让他们来做区分,也是一件有意思的事,当然是有兴趣才做,没兴趣就算了。

    木叶:我还关注到,在你启动写这些畅销书或另外的作品时,你开始写《左边》了,1993年前后。你一边忙于赚钱的营生,一边整理个人历史,这两个不打架吗?

    柏桦:我写《左边》用了半年的时间,这半年就不做其它事了,何来打架。

    木叶:当时没想在大陆出版?

    柏桦:想到了。大陆当时有人买过这个书的,后来他们又放弃了,他们觉得可能不挣钱或是什么别的原因,我就不知道了。但他们都给了我钱,即此书分别被两个书商买过,但还是没出版。

    木叶:我没有看过繁体字版的,简体字引进时删掉多少?

    柏桦:先说繁体字版,有五万字,我自己删的,个人化的部分我都删了。不是政治性,没有政治性。政治性的,我反而一个字也没删。人会有变化,此一时彼一时,我不想把太个人化的东西带到里面去,想隐蔽一下。

    木叶:出版方有没有下这个手,政治性的……

    柏桦:再说简体字版,仅删了一点点,那个很少,几百字,微不足道。那是对吾尔开希和王丹的形象评价。

    木叶:后来专门写过谈唐诗的,我看你特别推崇诗僧,王梵志……

    柏桦:也不是很推崇,就是他们的排位,我是根据一个唐诗鉴赏辞典,寒山也在前面嘛,根据那个顺序来的。我真正推崇的是白居易。我谈了很多白居易。白居易这个人有意思,是逸乐生活的提倡者,最会享受人生,被认为中国头号快活人,宋代的皇帝像宋孝宗、宋徽宗都特别推崇他。

    木叶:在日本推崇的人好像是白居易。

    柏桦:白居易,那是没有问题的,日本平安时代的文学就是追随白居易的文学。《枕草子》、《源氏物语》都是以白居易为榜样的。

    木叶:在美国推崇的是寒山。

    柏桦:是的,但白居易也被推崇。白居易写了很多饮食起居的诗,写得很细致。白居易是西方(包括那洋洋得意,自以为早已脱亚入欧的日本)研究的一个重点。

    木叶:他有某种现代性。

    柏桦:或许吧,谁知道呢,但是总的来讲,主要是他写中国的饮食起居,中国人的生活,他用人人皆懂的白话写一种逸乐而美丽的汉人生活。

    木叶:你为唐诗能够出不只一本书,宋词更有现代性,好像你不大谈?

    柏桦:我专门写了一篇文章谈吴文英(如果有人问我,最喜欢宋代哪位诗人,我会脱口而出:吴文英)。我在上课当中谈了很多,宋朝是我们的一个绮梦。因为宋朝被世界公认为当时全球最繁华、最顶尖级的国家,大致说,相当于现在的美国。当时普通民众的生活也是非常绚丽多姿。宋朝,一个非常精致、唯美的国家;中国文化在那时已达到极致。

    木叶:看似在武力上弱,但其实文化极其丰富。

    柏桦:是的,宋朝的文化和经济都达到了极致。我有一门课是《“海外汉学”研究》,就是给研究生讲外国人怎样研究中国,而其中外国学者研究宋朝的学术成果,是我在这门课上谈论的重点。

    木叶:欧洲研究汉学和美国还蛮不相同的。

    柏桦:欧洲是古典汉学,是经典的《四书五经》的汉学;美国一般是中国问题研究,重点在中国的近现代。汉学研究一般以二战为界限:二战之前的汉学中心在法国,在欧洲;二战之后,美国替代欧洲成为另一个中心。

    木叶:提到这门课我想问两个人,一个是美国的宇文所安,他对北岛有酷评,又对唐诗有那么高的领悟力;另一个是顾彬。

    柏桦:顾彬我认识,顾彬对中国现代诗歌的翻译可谓不遗余力,翻译了很多诗人。他的博士论文是研究杜牧的抒情诗;他的教授论文是《空山》,谈中国文人的一种自然观。从他研究的路径我们可以看到,西方汉学家有一个特点,一般都要研究中国古典,比方说图宾根大学的教授皮特霍夫曼,他是翻译多多的,但博士论文却是研究庄子。我自己猜测,那些汉学家如果完全是研究现当代毫无中国古典基础的话,可能会被人不太瞧得起。因为这个现当代文学是属于没什么学问搞的。不要说西方,你看北大,胡适之他们那一代人,一个研究现当代文学的人,尤其是老师,地位很低的。一个古典文学专家,人家才尊重,因为难易之分。
    宇文所安主要的功夫是阐释,吸引人的也在阐释,西人都善阐释,因此也无需惊怪。但其它功夫呢?当然我们不能要求他必具小学功夫、训诂功夫,那种功夫都是硬功夫,他不一定有,但是他有识见,他者的眼光,异域的角度。西方人从小就学阐释功夫,大学也要学阐释功夫,西方的论文主要是阐释,但我对阐释有一定保留意见,因为阐释当中是有水分的,甚至可以乱说、胡说。

    木叶:什么叫水分?

    柏桦:水分即花拳绣腿,拖字数。不能仅看阐释就来确定这个人学术能力。还要看历史学的功夫,考据的功夫,小学功夫……这种功夫是很苦的,要做大量的档案功课,历史研究档案……

    木叶:像写《初唐诗》也有一定档案性在其中。

    柏桦:主要还是阐释,阐释是西方人强项,也是宇文的强项。对我来说同样也是受到启发的。他打开中国学术之门的第一本书是《追忆》,当时我们还没有看到过这样的阐释,觉得很新鲜,犹如稍早的《万历十五年》,被非常强烈地吸引,实际上就是这阐释吸引了我们,也打开了我们。

    木叶:他们都对古典研究蛮投入的,也引起一些波澜,比如宇文所安对北岛的评价,涉及“世界诗歌”,涉及模仿。而顾彬认为中国当代诗人是世界级的,这两个观点其是有所冲突的。

    柏桦:这个谈起来是大问题。宇文所安这个观点是一般汉学家普遍的观点,并不是他的首创,比如说最早一个汉学家普实克,捷克的,茅盾他也研究。顾彬是一个例外,顾彬内心怎么想,不太清楚。至少99%的汉学家,都会认为我们的现代文学是模仿。这是他们一个非常主流的观点,而且是历史性的,不只是宇文所安这样讲。普实克其实就讲过——他的原话我记不得了,但是那个意思决不会错——中国文学和日本文学,整个东亚文学,20世纪的文学,我们所看到的都和他们本国文学民族文学完全不一样,这些国家所呈现出来的文学根本就不是他们本国的文学,仅仅是对西洋文学的模仿。中国人也这样说过,梁实秋不是早就说过吗,我们看到的新诗实际就是外国诗。这样的说法太多了。

    木叶:作为新诗的实践者之一,对这种观点怎么看?

    柏桦:真是不好说,当然有一些人会狡辩,有些人不承认。

    木叶:不光是诗歌,小说也被认为有可能来马尔克斯、福克纳……

    柏桦:他们(指中国诗人、作家)还是不承认的态度,说什么我是在中国语境里写作,写的是现代汉语,是用中文写的,但在另一些人看来这种反驳没有力量。但我们可不要忘了,我们对西方的学习是非常理直气壮的,傅斯年就说过一句话,意思是:我们不仅要勇猛地引进西方,要引进西方的词法、句法、文法,什么都引进,要让现代汉语更猛烈地去靠近西方的句法。这个我们也不必大惊小怪,就像庞德也好,加里斯奈德也好,他们不是要猛烈地靠近中国古典语法吗?都是一样的,都是相互的。当我们对西方感到好奇的时候,要猛烈地把西方语法欧化句式搬过来的时候,老外也在做着把中国语法的搬过去的工作。
    木叶:但没有人说庞德,说专门学李白学寒山的人如何如何,没有人说他们是模仿。我们的文化现在很不自信了。

    柏桦:这个不自信不是今天的问题,是很复杂的问题,是一系列的问题,晚清以降,中国什么也没有,不得了了,天翻地覆。

    木叶:我想到一个个案,胡兰成。中国有这么多争论,西方有没有注意到这么一个独特的文学现象?

    柏桦:注意到。观点我还不太清楚,比如说有写胡兰成的博士论文,出来了,在法国。比如我碰到一个法国人,住在成都,一个小伙子,他就在翻胡兰成,他就翻《今生今世》前面一百多页。我说你的感觉跟我一样,我也觉得《今生今世》就是前面一百多页好。他也觉得这个好,他后面不翻了,放弃。他最精华部分就是前面一百多页,写他童年的,家乡的,震撼人心,很少有人能够把中国的山村之美写得那么好那么细致。这个人在翻译,要出版的。他也翻过一些中国的东西,他都不是很喜欢,对胡兰成真心发狂,狂热喜欢,疯了——他终于发现中国的美,美在哪儿。

    木叶:有些人认为胡兰成的散文甚至高于张爱玲,有些人认为胡兰成是沾了张爱玲之光,但有些人主要以私德之不好之浮,来说他这个人。无论怎么说,他的文字独创一格。

    柏桦:他的文字独创一格,不好归类。我们看一个作家,一般从这两个方面来看,就是艾略特讲的,传统和个人才能。所谓传统就是说,在这个世界上没有凭空而来的东西,人生从识字开始就已经进入传统了,你再是个天才,不识一个字突然就可以写吗,不可能,一开始写这个过程就是对传统学习的过程。一般一个作家,我们总会找到他的来路,胡兰成的困难就在于我们现在还不能很准确地侦破他的来路。他的传统从哪来呢?从大的方向说,他是古典文学来的,也有一些新文学的嫁接,还有他的家乡话、家乡风貌,杂糅出来的……这只是大体上。

    木叶:还有日本文学的潜移默化,日本经验。

    柏桦:对,这个很重要。但是要去剖析的话还需要功夫,比如说有一些人注意到关于骈文,六朝文章对胡兰成的影响,并循此线索去追踪。但都没形成最终的研究成果,就是还没用大篇幅的论文来谈论他的整个文学风格来源问题。

    木叶:有时候感觉他说话很怪,但是也有一些道理,他不是正规的路数,不是经过精密的推理得到一个结果。他有时直接蹦到那里。

    柏桦:他不是一个学者,不必精密推理。

    木叶:写了很多貌似学者的文字,《中国文学史话》、《禅是一枝花》什么的。

    柏桦:他所写的都是诗人式的,即兴的,感触式的。如果按照西式的学者标准,他是永远不及格的。如果是中国古典式的学者呢,有一点像,但又不完全像。他说的话,如果从学术来说的话,都是不精确的,甚至要闹笑话的,但是这个并没有遮掩住他的光辉,他就是这样说,同样有道理,反正我读得出,我觉得很好。

    木叶:陈丹青说——我也有过一些情感经历,但是我做不到胡兰成那么直白那么坦诚,而且还写得那么好。《今生今世》把每一个女人的优点都拎出来了。

    柏桦:他对女人有特殊的感觉,但我对那些谈女人的倒没什么兴趣,我最感觉兴趣的是前面一百多页。至于写那些女人,我不太注意。《民国女子》可以跳过不看,不影响他的书,他这一百多页已经够了,家乡,风物……

    木叶:柏桦先生提倡“汉风之美”,又把像杨键这样的诗人提到很高的位置。你觉得谁能够列入汉风之美这个序列?

    柏桦:汉风之美是很宽泛的概念,汉文字的美在书写时有自觉的呈现,或潜意识的呈现,化出来、呈现出来就是一种汉风。一般是两个方面,一个就是逸乐之美,颓废之美,这个自古就有,孔子的“食不厌精”,“割不正不食”,挑剔到什么程度!那种精细精美到了宋明……简直无以复加,难以想象。还有玩耍,太多了。这些美,都要通过生活的经验,都要通过文字来表述。还有一种美就是所谓的道德、承担、良心,“天下兴亡,匹夫有责”嘛。
    但是,这两个不能比高下,你不能说“天下兴亡,匹夫有责”就是至高无上的,“晚来天欲雪,能饮一杯无”白居易这个就是低级趣味。只能说,有一些人偏向于“能饮一杯无”,有一些人倾向于“匹夫有责”。这就是基本上代表中国汉风之美的两个路向。
    胡兰成实际上也不是颓废,胡兰成的文字也不颓废。他是个积极入世的人,常怀有天真的无名的大志。

    木叶:有人用狐媚、妖媚这些词。

    柏桦:胡兰成的身份是“士”。我当时还斗胆说了一句:胡兰成之后就没有“士”了,都是专业知识分子了。他不是什么专业知识分子,他带来一种“士”的文字。他是一个很复杂的人,又复杂又单纯。不能说他是一个文学家,不能说他是政治家,不能说他是花花公子……你不好界定他,他又好像什么都是。想来想去,把他当作一个士。他不是自己说过吗,他说我如果写文章,我可以写出最好的文章,但我不愿意作为一个文学家。不是原话。

    (起身,取书)

    柏桦:他自己也说得很清楚了,“我于文学有自信,然而惟以文学惊动当世,流传千年,于心终有未甘。我若愿意,我可以书法超出生老病死,但是我不肯只作得善书者。”这是他对自己的定位。他并不愿意当文学家,也不愿意当书法家。川端康成对他的书法也给予很高的地位嘛,认为亚洲第一人嘛。但也有些人说他书法不好。
    这个法国译者取了中文名字,李安,译《今生今世》。我向他推荐了胡兰成的女弟子朱天文。他就觉得朱天文比他差远了。他觉得朱天文做作。

    木叶:胡兰成有个词,洒然,他这种经历的人真正有一种别样的洒然,别人做不到。朱天文也很不错,但她整天在家里写,或是跟侯孝贤拍电影,还是属于一个圈子。胡兰成无论是政界,得诺贝尔奖的,还有小说家,禅宗的人,他都有接触。而且他三十几岁就背负那么多骂名。他以自己的方式行走江湖。他这种文脉在谁身上有所流传呢?

    柏桦:基本没有。中国文人从来讲究的是文如其人。正是因为他是这样的人也有这样的文,也就是他的出身,他没有受过正规教育,短暂的,就是杭州惠兰中学,而且退学(被开除)。在燕京大学也是一个书记员、旁听生,然后就开始出来混,行走江湖。他能够到今天,唐君毅说他是“天外游龙”嘛。反正是一个奇迹。他又归不了类,没受过正规的训练,也不知道他那个知识结构怎么来的。搞文学史的人首先要归类,对不对?比如你是哪个路线上的,哪个流派的,或哪个谱系的。

    木叶:这样才安全。

    柏桦:安全,有一个系统坐标,好辨认嘛。就他不好辨认。

    木叶:还有两个人,我特别想谈谈。一个是阿城,另一个是陈丹青。柏桦先生是一个诗人,现也是学者,有没有学生问到他们?

    柏桦:我听学生问过这个问题。阿城是有点异样的,但是阿城后来的情况不太清楚。陈丹青是公共人物,公共知识分子嘛,好说话,亦有特色。

    木叶:他还把他老师木心“引进”大陆,等于是回归母国了。木心的文字也是很奇异。

    柏桦:我翻了两下,没有细看。

    木叶:对当下不是很关注?像韩寒这样的人关注吗?

    柏桦:韩寒我知道,他也属于公共知识分子嘛。

    木叶:你好像对公共知识分子不是很喜欢?

    柏桦:也不是不喜欢,我觉得这是承担,为民请愿,我觉得好。但我个人不做这个事。这个不是不好,仅是趣味问题。

    木叶:回到诗歌本身。你讲你可能是中国关注拉金最早或较早的一个,1980年代初就开始读。他有一种实际生活的细节,且有一种硬度。大体这个意思,我记不清原文了。我也发现,你和他的诗歌差异很大。

    柏桦:太大了。我也曾经表示过,因为我当时学习西方诗歌时,感觉似乎什么都可以学两下,很快就能把人家东西学过来,唯独拉金我学不到手,这就是困惑我的东西。我知道他好,但学不到手。

    木叶:说换句话讲,柏桦先生处理《在清朝》或另外那些情绪性、情感性的东西都蛮到位。但让你处理当下的经验,就很难像希尼、拉金这么到位。这可能是你的诗歌在93年断了的一个原因吧?

    柏桦:对,不错,你这个侦破我觉得可以,应该是这样。有人喜欢和他不一样的人。人不喜欢和自己太一样的。哪怕学不到的也会喜欢。

    木叶:93年之后的某一个时刻,柏桦先生有没有突然觉得“江郎才尽”了?

    柏桦:反正那时候是写不出来,很长一段时间就是写不出来。

    木叶:《水绘仙侣》一些人非常欣赏,那是否又重回自信?

    柏桦:也有不喜欢的。也是有争议的。反正就是阅读帮了我。年轻时也有阅读,但有一半是靠本能就可以写出来的。现在好像靠阅读的较多。基本都是要靠读书,读各种各样的书,才能写作。


    木叶:拉金这个话你专门提过,“生命最初是厌烦,然后是恐惧”。柏桦先生的厌烦在什么时候有苗头了,然后恐惧至今有无?

    柏桦:恐惧肯定都有。有时候小孩都会有。按照弗洛伊德的说法,四十岁之后天天恐惧。他自己说的,恐惧什么?恐惧死。为什么大家都会喜欢拉金这句话呢?实际上他说出了每一个人的基本情形。生活让你厌烦,不仅是中国人厌烦,西方人也会有厌烦。难道没有厌烦吗?没有厌烦就没有这个词了,这个词就不存在了。然后,是恐惧。

    木叶:我还比较好奇,百度了一下你的履历,说你是成都作协的副主席,这不大像柏桦。

    柏桦:他们要封那个副主席,封了我又不去。我没有拒绝。封了就封了。不给薪水,也不去。只是名誉。我无所谓(笑),不管事的。还有很多人是副主席,翟永明、何小竹也是。我这个副主席只是挂名的。我本人在大学教书,就是在体制内。

    木叶:那教书和这个还是有所不同。从面相上来看,柏桦先生是个蛮温和的人。但我感觉,以前《琼斯敦》、《表达》甚至《在清朝》的时候,那个面相不是现在这种状态的。

    柏桦:不是,那时是很疯狂的,肯定的。

    木叶:那现在用什么词来形容自我呢?

    柏桦:感觉就是,人随着年龄增长都会有变化的,因为你的身体有变化了,处境、环境有变化了。我现在就是没有以前激烈了。但是也不是说一点都没有了,这不可能。基因不能修改,它就在那里。但由于身体的变化还有年龄的增长,肯定会发生变化。

    木叶:我就讲这个变化。杨小滨给《史记:1950-1976》写的序里有一句,“蕴涵了多重甚至暧昧的历史感”。“多重”暂且不管,我挺关注这个“暧昧的历史感”。

    柏桦:那是他的评价。暧昧的历史感,我想他是指不是很正面地来叙说历史,是一种欲言又止,是自己独特的一个角度。本身也确实是这样的。我个人命运的“史记”。

    木叶:昨天连夜看完《史记》这十万字之后,有一点点失落。这其实是别人的身世、别人的经验为我所用,你是想去个人化。有些短的,两三行的小诗,蛮喜欢的。但是很多东西我感觉它不是诗,也不是小说,也不是散文。

    柏桦:就是报纸新闻。其实我就是用新闻写的。

    木叶:对,剪贴式。我记得你还蛮欣赏《0档案》的。于坚那个东西也是在处理一个外在于个人的一种集体的记忆。但是他处理得非常非常强悍。你这个碎。

    柏桦:这个文本的优点或者缺点,好处或者坏处,成立或者不成立,抛给大众了。我为什么做这个事情,值得探讨,出发点是怎么回事?首先是我有很多旧报纸,1950年到1976年的,这些新闻本身充满张力,一段时间之后,就很超现实。我觉得我只需把它们呈现出来,就可以了。如果我不用这种形式呈现一下,人家就可能忘掉了。我想呈现,但角度还是有的。首先,我是从成千上万条新闻当中选出这一百多个。为什么不选那些,要选这些?因为我觉得这些有趣。第二,角度,有些是语法性的变,有些有一点点变,有些一点不变,但我要排列和组合它。还有就是,荒诞也好超现实也好,等等,这些特点本身已经具备了。所以我就把它呈现出来了。
    另外,这个文体是独具特色的,为什么?因为我们知道,有中共话语文献,有朝共,有古巴,还有俄共、英共、法共、意共……世界上有各式的***文体。我现在就是通过这样一种形式,把中国***的文献集中呈现出来。我想尽量客观。再怎么客观,实际上我也有所取舍。现在,上海文艺出版社还不敢出,觉得有反讽,要惹麻烦。可能不会出了。港台我觉得他们也不会出,他们对这个文体也不感兴趣。

    木叶:这个文本这个方向我非常喜欢,但我觉得它有一点——

    柏桦:过于实了,我知道。肯定过于实了一点。因为我们经常说虚实相间嘛,我知道可能过于实了,就是我的主体还没有怎么发力。实际上不好发力。它本身的文体和文本非常强大,我受到了限制。

    木叶:我看的时候,特别想看到以前的柏桦,比如说里面有一句话我蛮喜欢,“一日的战果在黑夜被载入史册”,很柏桦。但这样的句子少之又少。你过多地用史实呈现事实。但我觉得这些东西又不像希尼的《期中假期》,“一只四尺长的木箱,每年一尺长”,没有那种力量出来。

    柏桦:反正这个事情不好说。这是有争议的文本。我最好少说,让别人多说。

    木叶:我觉得十万字还有点少。有一个好是什么呢?注释和诗行之间的那种对照,构成了一种后现代文本,我蛮喜欢(譬如,你所并置的:***号召除四害后,郭沫若于1958年发表于《北京晚报》的古体诗《咒麻雀》,雷平阳写的麻雀,拜伦《唐璜》里的麻雀)。其实这个在《水绘仙侣》里已经用了,但那个是讲远处的一件事,而且那种文字已经被历史淘洗过了,容易产生诗意。《史记》这些文字读起来还缺乏一定的诗意。就想到了《0档案》,我觉得《0档案》的处理,节奏感出来了。

    柏桦:《0档案》当然处理得好,划时代的文本。我这个可能有些问题,谁知道呢。反正也只能这样了。有点沉闷?

    木叶:对。我觉得这件事要么不做,要做的话就要有诗意,还有节奏感。对政治也要有所思考,甚至针砭才行,完全是呈现的话,一个学者专门来做,还要扎实。而且,政治怎么去规避,怎么去点破它?

    柏桦:这个文本本身很强大,我的力量发挥不出来。通常呈现也是有意思的,注释是关键部分,注释是最好看的一部分,我自己知道的。反正这个文本非常有争议。有些诗人看了喜欢,有些不喜欢。很大一部分不太喜欢。

    木叶:无论怎么做,最终还是要有诗意或者有力量出来。我看《史记》有点疲惫感。你做这件事情的时候有点紧张,有所恐惧,我这词可能用得严重了。你没有放开来,不像《表达》或《琼斯敦》那样,那时你能把气场盖过来。

    柏桦:也可能是我太依赖那个文献了。

    木叶:就是你想做史还是想做诗,是想做史诗还是想做诗史。没有想清楚。

    柏桦:我主要是想呈现历史,所以叫《史记》。

    木叶:如果你说“史记”的话,也有好多事没有讲,比如我发现林彪坠机你没讲,老舍的事,张志新的事,四五……真正叫“史记”的话这些点是绕不开的。

    柏桦:嗯。我写的普通人比较多。

    木叶:对,很多东西听说过,什么“许汉任卖糖果号称‘一抓准’”,“掏粪工人刘同珍”。现在处于能出与不能出之间,朋友的批评又占多半,内心是怎么考量的?

    柏桦:我还是想把它出版出来。杂志已经出来了,《大家》,就全文发表了“史记之1960年代”四十多个页码(2010年第9期)。《作家》2011年1期全文发表了“史记之1970年代”。我这个文本算是实验。个人化的东西没有了。很快,台湾秀威出版社会出版此书。

    木叶:“刘少奇说,社会主义是一门科学/***说,社会主义是一种道德”。这种一下子就能够把人抓住的东西,还是少了一些。但有些用文献呈现就蛮好,像《更名记》,北京这个地方叫什么,这个地方叫什么,上海这个地方叫什么改成什么。这是真的改过么?

    柏桦:改过。文革时候。

    木叶:后记里面那个词也蛮好,就是说“超现实中的现实”。其实中国是一个非常超现实的国度。余华也这么认为。甚至我认为像安东尼奥尼来拍的《中国》,很多点都能够拎出来用的。新华社的很多稿子还可以再关注一下。里面有一些篇章非常经典,但是整体上缺乏一个(强力)。

    柏桦:它是纪实性的原因造成的。文献的力量很大,我脱不出来。还有就是,我的诗歌手艺,即技术水平还没有驰骋起来。

    木叶:接下来还要写“1906到1948”。微妙的是,你把1949这个点跨过去了。

    柏桦:我那个是暂时的。写起来再看,可能是1905,也可能是1907,也可能是1949,这个说不准。但2011年6月15日,我已完成了另一本史记,《史记:晚清至民国》。

    木叶:觉得自己这也是一个中年变法吧?

    柏桦:是一个尝试吧。

    木叶:写到这个时候了,加上《水绘仙侣》,90首上下,江湖地位相当不错了。后来人的步伐很紧,再加上网络时代很多新人以另一种方式涌现出来,有没有想过我柏桦怎么样往下走?

    柏桦:感觉到写作的困难,也并非某一个人的问题,人人写到一定的时间都会遇到。这也是变化的困难。变很难。不是老讲常与变吗。基因是不能改变的,它是常的部分,但生命有一种求变的本能,这是一个矛盾。永远不变,只写这一种,如你不厌倦,也行。像我现在这个情况,变对我来说同样很难。这次写《史记》变得很大,完全变了一个人,亦觉有趣。至于有人批评说好像不太像诗,我不想管它,也管不了。但是不管怎么说,我也并非说彻底自信,不是那个意思,我仅愿意把这个尝试性的文本写出来,冒险抛出来。

    木叶:或者说不像诗,或者就像欧阳江河以前评价你的一句话,你这个人“太尖锐,有着针在痛中的速度”。但是现在这个文本,就很难找到了。

    柏桦:是没有了。如果还是那一套,我也受不了。

    木叶:自己是有难度的。是否其他人也遇到了一些难度,或者说现在我们在过某个坎儿?当下诗歌有人认为是浮躁,有人认为这种“乱”反而是一种好。

    柏桦:每个人写诗,都会针对他个人的一些问题,自己去克服而已。还有,一代人有一代人的事情。一代人只能完成一代人的文学。

    木叶:唐初有四杰,骆宾王、王勃等都很牛,不过可能诗歌语言的成熟注定要经过上百年,到了李杜王维时才出现真正的高峰。白话新诗也已近百年了,语言和诗歌是否真正成熟,出现这种高度的人了,或者这种机遇存在吗?

    柏桦:这个不知道(笑)。算命,很难。这个真是不知道,不知道是谁,或者是什么时刻。新诗没有一个统一的格式,在形式上很难有一个统一的标准来衡量。



    木叶:现在感觉自己生活幸福吗?

    柏桦:很好,我觉得很好。

    木叶:有无焦虑?

    柏桦:现在没什么,焦虑我想每个人都有。焦虑都是很具体的,不是空的。比如说,这次课没上好,那要引起焦虑了,下次要上好。我说的焦虑都是具体的,不是抽象的、形上的。一些家庭琐事,也可能会引起焦虑。一些装修的小瑕疵也会引起焦虑的,对不对?你说抽象的、形上的焦虑那是空虚,那是生命的恐惧。

    木叶:关注当下的小说创作吗?有没有什么作品,无论小说、诗歌、散文还是戏剧、电影,让柏桦先生惊艳的?

    柏桦:有一本小说,就是韩东的《扎根》。那种叙事的方式,没有想到他会那么空灵,那么白描。韩东几乎平空创造出了一种新文体,他以一种特别的个人才能激发了中国古典传统,使之重获生机。我很喜欢。

    木叶:其他有没有让你感觉惊艳的东西?

    柏桦:我看的少。

    木叶:如果柏桦先生在文学上、诗歌上有野心、雄心,或者中性的词——梦想——是什么?

    柏桦:我平常真是没想过这个问题(笑)。我可能想写一些更好的小诗,轻盈的诗。

    木叶:无论在创作,教课,还是日常生活中、爱情中,是否会突然遭遇虚无?

    柏桦:这个没有考虑过(笑)。虚无也是人之常情,每个人都会有的。

    木叶:有什么匮乏的地方?

    柏桦:那就太多了。比如说有时候我想写某一种类型的书,写不出来。那个就是匮乏。



    木叶:请谈一下自己诗歌的翻译情况,异域的视角和此间有何不同?还有,你认为诗歌是翻译中失去的那部分吗?

    柏桦:1984-1985年,我曾翻译过三十多首诗,也译过几篇文章,如T. S. 艾略特论叶芝的文章,之后,就彻底不翻译了。有何不同?中西诗大不同,我们当时是步步紧逼呀。第二个问题是老生常谈,失去什么呢?失去原诗的音乐性,但有时,不,偶尔,什么也不失去。


    木叶:我看先生的理论作品不算少了,理论和创作你是怎么平衡的?毕竟像艾略特那样能兼顾且精到的诗人不多。

    柏桦:从未想过什么平衡。就执笔写来便是。


    木叶:诗歌在新世纪有了什么新气象?如今,谁可以称得上诗歌界的先锋?对于古典传承与创新乐观吗?

    柏桦:有一些新的苗头,我还在追踪,譬如王敖那种无焦虑的写作(臧棣论王敖的一个观点),就特别引我注目,我个人认为他正在努力开出一种新文体。还有一人,我早就说过,胡续冬,他的方言写作堪称最强力的实验,是真正的声音(口语)写作,可惜识人太少。


    木叶:有人认为诗歌应该更加智性,有人则觉得平民化或庸常化或物质化——反诗歌——才可能赢得新环境中的读者,先生觉得呢?

    柏桦:各执一端,各行其事,犹如花开花落,各表一枝,互不妨碍,亦是好的。


    木叶:唐诗宋词明清小说,时代总会淘洗自己的艺术,而今诗歌不再是显性的物事,你怎么看待诗歌、小说和庞然大物般的电影的关系?(韩东编剧的贾樟柯新作名为——在清朝)

    柏桦:小诗歌面对电影这个庞然大物,应像耐克的图标那样,永远是那么小小的一勾;在电影中突然插进一句诗,让诗性随之神秘地逸出……


    木叶:作为一个亲历者,如何评价八十年代——激越、反叛、文化启蒙、理想主义……?

    柏桦:我只能说我的八十年代是紧张的、焦虑的、冲动的,同时也有一点点可爱的幼稚。


    木叶:民间写作和知识分子写作之争还基本处于诗歌内部,而近年诗歌要么不为大众所关注,要么以戏谑事件或争议的形式出现:梨花体、羊羔体……有何感触呢?

    柏桦:花花世界,应有尽有,但我只对我喜爱的有感触;而对其他东西,我无感触,也无时间,哪怕停留一秒钟,我都不愿意。


    木叶:一边写诗,一边研究,会以哪种目光审视网络诗歌?或者说,怎么看互联网等新科技为诗歌带来的变局?我在几个网站上发现了柏桦的ID。

    柏桦:古代诗人常常为了让远方的好友读到自己刚写的一首诗,会立即动身行千里路,费时几个月甚至一年,才能将此诗送至好友的面前。而我在八十年代为了让张枣读到我刚写的一首诗,我会立即坐长途汽车从重庆北碚去他当时读书的学校(位于沙坪坝烈士墓)。今天,我为了让我的几个秘密读者能在第一时间读到我的新诗,我只需将诗贴上某个网站就行了,几秒钟,新诗就开始流传,被友人阅读。由上面所说的传播速度可见,互联网为诗歌带来的变局是革命性的。


    木叶:姚谦曾对我说:“努力一点,也许一百年后你做的(通俗)曲目就变作古典乐了”。我还欣赏林夕、李宗盛这样的词人,柏桦先生愿意评点一下歌词创作吗?尤其是歌和诗和大众的关系。

    柏桦:这个我平时没怎么关注。倒是早年陆忆敏为《阿姐鼓》写过一首歌词,我很喜欢,叫做《羚羊过山岗》。


    木叶:是否留意过方文山和周杰伦的“中国风”?譬如:《青花瓷》《兰亭序》《东风破》……

    柏桦:大略有些留意,亦无深究。


    木叶:在泛娱乐时代,你给什么样的读者写诗?内心深处,什么样的诗才堪称好诗?

    柏桦:无论什么时代,一个真正的诗人只为他心中的几个知音写作。我亦如此。第二个问题因人而异。我对好诗的确认,都出自我个人的口味。具体点,陈东东的《归青田》每每读过,常令我爱不释手,若抚摸一枚旧玉石。


    木叶:自认是一个有使命感的人吗?诗歌于你意味着什么?

    柏桦:“使命感”三字,我很害怕,也无想过。诗歌于我意味着打发时间,真的,就是打发时间!但注意,我这个说法是说给懂得的人听的。


    木叶:诗到语言为止(韩东);伟大的诗歌……是主体人类在某一瞬间突入自身的宏伟——是主体人类在原始力量中的一次性诗歌行动(海子);诗是能指对所指的独立宣言(杨黎);拒绝隐喻(于坚);肉体的在场感(沈浩波,下半身)……这些比较久远了,近来有什么诗观强烈地触动过你吗?

    柏桦:没有。


    木叶:近来国内外广泛议论的一个话题是所谓“中国模式”。作为一个诗人和学者,你怎么面对时代的加速度和资本的蛊惑力?

    柏桦:那就让我以九世纪的唐朝诗人姚合的一首诗《闲居遣兴》来面对你提出的问题吧:

    终年城里住,门户似山林。
    客怪身名晚,妻嫌酒病深。
    写方多识药,失谱废弹琴。
    文字非经济,空虚用破心。



    2011-7-25于西南交通大学九里校区北园


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    帖子 由 杨典 于 2012-06-09, 16:58

    本文中出现***者,皆为“毛*泽*东”。


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    回复: 木叶:柏桦访谈

    帖子 由 云从龙 于 2012-06-10, 16:45

    这个要看一看,看一看。

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