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花磎迹见泷行书《前赤壁赋》

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    顾彬:真正的文学和市场应该分开

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    杨典
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    顾彬:真正的文学和市场应该分开

    帖子 由 杨典 于 2012-04-25, 11:18

    顾彬:真正的文学和市场应该分开


    黄琳 吕爽 发布时间:2012-04-19 09:06:42 来源:瞭望东方周刊


      研究汉学的外国学者中,还有谁比德国人顾彬(Wolfgang Kubin)更有争议?  在亚马逊网站上,读者对其《二十世纪中国文学史》的点评泾渭分明。赞扬者说,“顾彬教授独力创作的《二十世纪中国文学史》变成了一只让中国大陆本土同行汗颜的刺猬摸它扎手,绕...
      研究汉学的外国学者中,还有谁比德国人顾彬(Wolfgang Kubin)更有争议?
      在亚马逊网站上,读者对其《二十世纪中国文学史》的点评泾渭分明。赞扬者说,“顾彬教授独力创作的《二十世纪中国文学史》变成了一只让中国大陆本土同行汗颜的刺猬摸它扎手,绕道又别无他途。”批评者的姿态同样高调:“完全是隔靴搔痒,无病呻吟。不懂中国文学就不要瞎写!”
      从2006年12月一篇“德国汉学家称中国当代文学是垃圾”的报道开始,“垃圾说”和顾彬就画上了等号。在此后的几次回应中,顾彬曾不厌其烦地解释当时的语境和媒体的“断章取义”。
      “以前的北京语言学院,现在叫北京语言大学,我以前在那里的老师,不向外国学生介绍1988年之后的当代中国文学如果你问他们这是为什么,他们会告诉你90年代之后的中国文学,不过是些垃圾,而那之前的文本或许过时了。”顾彬说,“1994年6月苏州大学主办了一次关于中国散文的会议,在会上我用到了‘垃圾’这个词。尽管我在许多别的场合,包括论及德国当代文学的时候,也用这个词,可是有人却断章取义,把这个曲解成我对1949年之后的中国作家的侮辱。”
      按照正常逻辑,神学出身的顾彬和中国文学原本没有任何交集。22岁的时候,顾彬“偶遇”李白的诗句“故人西辞黄鹤楼,烟花三月下扬州”,自此开始了对中国文学的痴心相随。
      从最基础的汉字开始学习,到名声显赫的国际汉学家,顾彬40多年的中国文学之路日益拓宽:翻译出版德文版六卷本的《鲁迅文集》之外,这个被誉为中德文化交流“搬运工”的德国人,陆续翻译过100多名中国现当代诗人作家的作品,还以中德英三种语言出版过诸多专著。即将出版的《中国戏剧史》是他最新的作品。
      对中国当代诗歌的不吝赞美,对当代小说的严厉批评,爱恨交织跃然于顾彬的各种文本和演讲中,但他内心深处或许有更深的期待。正如在《20世纪中国文学史》这本书的最后,他引用的一句北岛的诗“回来,让我们重建家园”。
      中国文学的家园在何处,怎么重建?带着这些疑问,《瞭望东方周刊》记者近日在同济大学中德学院采访了来同济做讲座的顾彬教授。
      花白的头发,不够合身的深色西装,坐在本刊记者面前的顾彬,寡言拘谨。采访开始前,他从包里拿出新华字典和德汉词典放在桌上,不过在接下来的聊天里,这些工具书没派上用场。除了偶尔出现的几个德文名字,从头至尾顾彬都用清晰的中文回答本刊记者的每一个问题。
      中国小说的问题在于长篇小说
      《瞭望东方周刊》:从2006年批评中国当代文学的言论流传于媒体后,许多人都想知道,顾彬为什么这样激烈地否定中国当代文学?你自己来谈谈这个问题好吗?
      顾彬:我对所有的文学保持一贯的批评态度,我自己也是一名作家。我自己写散文、小说、诗歌,我会问自己什么是好的文学。我是德国西部北威州南部作协会长,我每个月最少要跟作家们谈一次什么是文学,该怎么写作。所以文学这个概念,我离不开它,它也离不开我。我对中国当代文学持批评态度,是因为我读了大部分作家的作品后,发现了很多问题。
      《瞭望东方周刊》:你认为什么是好的作品呢?
      顾彬:什么是好的?我不是第一个问的,北京诗人欧阳江河老问什么是好的中文,但到现在好像没有人能有答案。在欧洲我们也一直有作家评论家谈论什么是好的文学,这是一个国际性的问题。任何国家好的文学的标准都是一样的。
      好的文学,第一要有好的语言;第二应该有思想;第三应该创造新的形式。这三点里,创造新的形式是很困难的。鲁迅这三点都实现了,当然他比较容易这样做。因为“五四”之后需要一种新的语言,新的形式,比如短篇小说。今天对所有的作家来说,达到这几点要求要困难一些。
      我不会说好的作家太多,但好的作家是存在的。为了了解他,我们要看他们的作品,但是总看他们的作品,我们的时间就受限了,没有时间留下来创造自己的作品。比如说卡夫卡的书,我才看了一次,是我还在学校的时候,之后我再没看过他的作品。因为他给我的印象太深了,我怕我以后写作的时候模仿他。
      中国小说的问题不在于短篇、中篇小说,而在于长篇小说。长篇小说需要你写第三百页的时候,还能记得第一页写过什么。但是很多人早就忘记了,出现过哪些名字,发生过哪些事,德国有专门的校对,他们会提醒你,名字是否写错了,故事情节哪里不对。在中国,这种严格严肃的校对不多。
      对我个人来说,我比较喜欢的长篇小说在1949年以前是钱钟书的《围城》。我当时最喜欢的还有萧红的《呼兰河传》,但有的中国评论家认为萧红的这本小说不算长篇小说,因为中国小说跟德国不一样,都很长,所以一些中篇小说在我看来就是长篇小说了。
      1949年以后的作品就很难评价了。王蒙的《组织部新来的年轻人》,王安忆的《长恨歌》,还有韩少功的《马桥词典》,算不错的。《组织部来的年轻人》写得好,小说里头每一个人有他自己的观点,每个人都感觉他是对的,通过这部小说可以了解到那个年代年轻人的问题。
      《瞭望东方周刊》:在评价1949年以后的作家作品时候,你确信自己没有以偏概全吗?有学者质疑你的《二十世纪中国文学史》,说里面缺了不少有影响力的中国当代作家的作品,比如张抗抗、铁凝等人。
      顾彬:在我的书里写过铁凝。我再说一遍,那本书的中文版被删掉了20%。我的习惯是,只要我写过的作家,以后的文章中我不一定再写他们。我的博士论文写的杜牧,但在我的新书《中国诗歌史》里,基本上找不到杜牧的评价和作品。我不想重复,我想集中在其他人身上,比如把更多精力放在了李白、杜甫,以及苏东坡等诗人。
      我不看别人写我的文章,书评也不看。一是没有时间,第二我怕骄傲,我不想骄傲。但别人会给我报告,所以我知道我在中国有什么批评或者报道。《二十世纪中国文学史》一些地方有不足,有些人的名字在注释里才能找到,这是个错误。这部文学史2005年写完,写上个世纪90年代的人,时间距离太短。时间间隔长一些,能看得更清楚。
      一个作家会写为什么我们的世界是这个样子
      《瞭望东方周刊》:今年4月16日到18日伦敦书展开幕,包括刘震云、莫言、铁凝在内的多位中国作家会前往参加书展,你认为他们能代表中国作家现在的真实状况吗?
      顾彬:今年伦敦书展的情况我不了解,但2009年法兰克福书展代表中没有一个很好的中国诗人,很遗憾。去法兰克福的中国作家代表,他们的书可能在德国都卖得不错,但是他们不符合我的“精英”的味道。
      你提到的这些中国小说家也是,他们知道怎么写,但是他们的作品也缺少些东西,反正不能吸引我。鲁迅、张爱玲、沈从文的小说我看过之后,还想再看。你说的这些作家,都不能引起我的兴趣。他们写的小说不是给我这样的人看的,也有人喜欢他们的作品,只是不是写给我看的。
      中国作家和作品是能够反映中国的部分现实的,但是还不够,不够深。而且,现在的作家不管是生活在哪个城市,不管是住在上海或者是北京,他们写不出来中国城市的味道。他们的作品都写得很抽象,包括王安忆在内,她作品里的上海和具体生活没有连接关系,她写的是一个抽象的上海。但老舍能够写好城市,他写的北京,就写出了北京的味道。
      另外的问题是,许多当代作家不能用中国的美学方式来写作。他们当中,不少人还在用欧洲19世纪的写作方式。都强调现实主义,讲的故事里头有个主人公,可能会写家族,写这个家族的五年十年甚至一百年的发展。一个现代的小说家,他不会再注重讲什么故事,因为所有的故事都已经讲过了。比如在德国,每天出来的报纸会给我讲最新的故事。我认为一个作家会写为什么我们的世界是这个样子。西方的作家,往往会集中在一个细节,深入一个人的生活中去。
      不过这样的作品读者会高兴,因为觉得从这些作品里可以看出来中国一百年的变化,但那些都是俗文学。
      《瞭望东方周刊》:可是读者喜欢看。
      顾彬:是的。我2009年出版了中国当代诗人诗选,那本书里唐晓渡也挑选了15首海子的诗。我非常不喜欢海子的诗歌,我觉得他的口气就是14、15世纪诗人的口气,太老了。但是在欧洲,读者最喜欢的就是海子的诗歌,读者的口味跟我不一样。我承认,我也接受这一点。
      我坚持认为,畅销书不是好的文学。畅销书的读者不包括知识分子,也不包括汉学家。中国当代小说,在德国不属于严肃文学,莫言他们的作品在德国卖得好,但是读者都是一般的读者,重要的报纸不会发表评论。即使有评论,也是讽刺他们的作品。在这个方面,我坚持我的精英立场。就像踢足球,踢得不好的人不能够代表国家队。

    真正的文学和市场应该分开
      《瞭望东方周刊》:对中国当代文学的评价,是不是和你曾经的神学和哲学背景有关?
      顾彬:我看文学,会从哲学,从一个非常高的地方来看。但我对中国当代文学的期待是,希望能从当代作家的作品里发现现在中国新的图景是什么?现在的中国人在想什么?我不能总是从鲁迅的作品来观察当代中国。
      《瞭望东方周刊》:你似乎一直用鲁迅作为标杆来衡量中国当代作家。
      顾彬:中国目前不太可能出现鲁迅那样的作家。现在什么都是由市场决定。我不明白的是,1949年以前,中国很多作家都很困难,可能要饭吃,却保持对文学的热爱。现在的作家,好像找不到谁还需要考虑吃饭的问题,但他们都忙着去追求“成功”。追求名利上的成功不允许一个作家安静地写作。
      根据我的了解,除了一些诗人、散文家以外,很多小说家,也可能包括剧作家,都考虑市场,考虑成功,考虑读者的多少。在德国也有,但是他们不是多数。德国通俗、庸俗作家也是这样的,但是毕竟是少数的,恐怕法国英国也是这样。
      真正的作家不应该考虑到市场的要求,真正的文学和市场应该分开。在德国,即使是最好的最有名的当代诗人,他的诗集也就卖三百本;一个优秀的德国小说家,在德国可能只会卖出三五千本作品。真正的作家,他们为文学而写作,不是为了市场写作。
      有很多原因造成这样的情况。一个是生活的速度太快了,但写作需要一个人安静下来,慢慢写。比如莫言,出了很多作品,速度那么快。另外出版社也想快点赚钱,会要求作家快点把某部作品写完。在德国来看,好的作家,一年也就写100页左右的小说。所以在德国,不会有一个作家一年出两三本书。比如我,两年写一本诗集,还是太快,别人会用三四年。但是我说,我到了55岁以后才开始每天写作,所以我不能再等,我今年67岁,谁知道我还能活多少年。好的诗人,基本上四年才出一本诗集。
      德国没有作家富豪榜排名。文学不是奥运会,不能用销量和市场来衡量。
      《瞭望东方周刊》:你看网络文学吗?
      顾彬:网络文学不是文学,如果网络文学也算文学的话,那么就和我在街上跟朋友踢足球,却说自己能进德国队一样。我不反对人们在网上写作,也不反对人们在街上踢足球。但是要是说他们了不起,那绝对不是。在德国好的作家都有自己的私人校对。网络文学根本不可能有什么校对。德文、中文都是比较复杂的文字,需要严格、严肃的校对。
      我根本不想看没有校对过的作品。曾经有个作家要我推荐他的作品,他也有不错的作品,但是有一次我翻开第一页就发现一个很明显的语法错误,当时就拒绝了,因为我很难想象后面就没有错误。读者花二三十欧元买一本作品,他们可不想看到第一页就有错误。
      语言是作家一生的情人
      《瞭望东方周刊》:《20世纪中国文学史》这本书,用了一句北岛的诗结尾,“回来,让我们重建家园”,回到哪里?
      顾彬:在德语国家,中国的绘画非常流行,提到中国,能想到的:第一绘画,第二瓷器,第三戏剧,第四诗歌。
      对我来说,唐朝、宋朝都是中国文学最好的时代。不过那时候没有严格意义上的家园。杜甫老在路上、逃跑,没有什么自己的家园;李白可能好一些,喜欢喝酒喜欢玩儿,也许他在跟哥们儿喝酒的时候能找到自己的家园。苏东坡,也总在路上,但是呢,他总能乐呵呵的,因为他找到自己的精神家园。
      我想说,如果中国文学有什么问题的话,也是中国的问题。最近在汕头大学的演讲,我故意多介绍了山东的女作家马瑞芳的散文《曹植墓随想》。我听说,曹植的墓在“文革”的时候被农民拆去不少石头,拿去盖房子。从“五四”运动开始一直到最近,都有不少中国人说外国人给中国带来的破坏,但是有些也是中国人自己破坏自己的文化。上个世纪二三十年代圆明园还有好多东西呢,后来却被中国的农民拆了不少,拿去盖自己的房子了。
      语言的问题也是一样。社会的变化,什么是好的汉语好像没有固定标准。但是许多当代作家,他们用一些糟糕的语法,松散模糊,还常常用一些糟糕的词语,他们不把他们的语言看作作品的重要任务,只忙着把心思用在故事上。不少中国当代作家写小说,不重视语言,他们觉得故事最重要,但是从欧洲、从德国来看,语言最重要。
      语言是作家一生的情人,但是中国当代小说家一般不会花一天来考虑一个词一个字。德国当代作家如果写小说的话,他们一天最多会写一页。莫言呢,四十几天就能写出一部长篇小说,翻成德文八百页。如果是托马斯.曼,这个长度他要写三年。
      《瞭望东方周刊》:你认为该怎样重建中国当代文学的家园呢?
      顾彬:我说过,让中国作家沉默20年,让他们的作品休息20年,然后拿出来看一看,好不好?如果好,就拿出去出版。如果觉得20年实在太漫长的话,五年也行。
      我最后发表的小说,写了三年,写了100页。我放在抽屉里三年,后来我拿出来,看一看,觉得可以吧,然后我找校对,他说很好,我才去找出版社。
      第二呢,我觉得中国作家应该学英语。我再强调一次,我不是搞欧洲主义,我不反对中国作家学泰语,日语,但可能除了泰国、日本以外泰语、日语都不能用。学了英语不一样,他们能跟国外的同行聊天。2007年,印度请德国汉学家去。我发现印度人都问我,中国文学怎么样,中国作家怎么样。因为他们刚从中国回来,但是在中国没有一个中国作家能用英语跟他们交流。
      到处听到我的声音是不对的,向印度人介绍中国文学不是我的责任。德国最晚最晚也是100年前就有人学中文。据说歌德学过五个汉字。我们是小国,但是我们的作家有十多个人在认真学中文,这很不错。我是作家,我不也学中文吗?
      通过外语,能够从外看到中文的特点。也能感受到一个翻译者在翻译作品的时候会遇到什么问题。在德语国家,一个当代作家没有传统的基础是不可能的。好的作家们会掌握古希腊、罗马帝国的文化,掌握两三千年的文化历史。



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    疏约

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    回复: 顾彬:真正的文学和市场应该分开

    帖子 由 疏约 于 2012-04-26, 13:28

    只有最后一句话可以听听。
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    陈均

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    回复: 顾彬:真正的文学和市场应该分开

    帖子 由 陈均 于 2012-04-27, 12:39

    刚买来他的文学史系列中的《中国传统戏剧》,翻了两章,错误太多了,撕扇都撕不完:)
    写出这样的书,其实是没有资格再去批评别人(别国)了。

      目前的日期/时间是2017-10-20, 23:55